των Θοδωρή Γκλάβα, Λυδίας Μανωλά, Μαρίας Ρεφενέ και Απόστολου Φακίνου
Στο πλαίσιο του ενδιαφέροντός μας για τα θέματα που αφορούν την τοπική κοινωνία και τη λειτουργία του Δήμου μας, είχαμε την ευκαιρία να συναντήσουμε και να συνομιλήσουμε με τον Δήμαρχο Νέας Ιωνίας. Μέσα από τις ερωτήσεις μας, επιδιώξαμε να γνωρίσουμε καλύτερα το έργο του Δήμου, τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η πόλη μας, καθώς και τα σχέδια για το μέλλον.
Η συνέντευξη αυτή αποτέλεσε μια σημαντική εμπειρία για εμάς, καθώς μας έδωσε τη δυνατότητα να εκφράσουμε τις απορίες και τους προβληματισμούς των μαθητών και να ενημερωθούμε άμεσα για ζητήματα που επηρεάζουν την καθημερινότητα των δημοτών. Στις επόμενες σελίδες παρουσιάζουμε τη συζήτησή μας με τον Δήμαρχο, ελπίζοντας ότι θα αποτελέσει αφορμή για σκέψη, ενημέρωση και ενεργό συμμετοχή στα κοινά.
- Τι ήταν αυτό που σας παρακίνησε να ασχοληθείτε με τα κοινά;
- Παναγιώτης Μανούρης: Το πιο σημαντικό από όλα ήταν η διάθεση να συμμετέχω. Έγινε κατανοητό από τα φοιτητικά μου χρόνια ότι, αν δεν συμμετέχεις, δεν μπορείς να διαμορφώσεις, δεν μπορείς να ελέγξεις το μέλλον σου. Οπότε σιγά σιγά συμμετείχα τόσο στο φοιτητικό κίνημα και μετά στα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μέσα από συμμετοχή μου σε σχολικές επιτροπές, αργότερα ως δημοτικός σύμβουλος και σιγά σιγά αυτό αποδείχθηκε ότι είναι μέσα στην προσωπικότητά μου, στοιχείο αδιαμφισβήτητο της εσωτερικής ισορροπίας μου. Έγινε αργότερα και πιο θεσμικό, εμπλουτίστηκε και με κάποια άλλα πράγματα πέρα από το αντικείμενο που έχω σπουδάσει, δηλαδή φρόντισα να κάνω ένα μεταπτυχιακό, ένα πρόγραμμα εξειδίκευσης για διαχείριση ανθρώπινων πόρων και αργότερα για την τοπική αυτοδιοίκηση, για την αειφόρο ανάπτυξη, στρατηγικές της αειφόρου ανάπτυξης στην τοπική αυτοδιοίκηση στο Τμήμα Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Οπότε κατάλαβα και έγινα «διασώστης» της λογικής ότι η τοπική αυτοδιοίκηση, δηλαδή η αποκέντρωση είναι ο μόνος τρόπος για να αναπτυχθούν οι κοινωνίες, γιατί έχουν ιδιομορφίες και πρέπει να νιώθεις ότι τα προβλήματα διαφοροποιούνται από περιοχή σε περιοχή, αλλά στη δική σου περιοχή να καταγράφεις τις ιδιομορφίες και να βρίσκεις τρόπους να επιλύεις τα προβλήματα. Άρα, είμαι υπέρ της Αυτοδιοίκησης και της αποκεντρωμένης διοίκησης γενικότερα. Δυστυχώς αυτό ακόμα δεν είναι κουλτούρα του κράτους, οπότε είναι δύσκολο, και νομίζω ότι μαζί με άλλους συναδέλφους έχουμε κάνει τρόπο και στόχο ζωής να πετύχουμε την αποκέντρωση στην Ελλάδα, ώστε να λύνουμε τα προβλήματά μας έχοντας αρμοδιότητες και πόρους. Είναι πολύ πιο ευρύ το πλαίσιο και πολύ πιο δύσκολο να το επιβάλλεις. Κάνουμε προσπάθειες, σιγά σιγά σκέφτεσαι μόνο έτσι. Οπότε με όλα αυτά τα βήματα βρέθηκα αργότερα στο σημείο να πρέπει να λάβω αποφάσεις για το αν θα προχωρούσα παραπάνω στην τοπική αυτοδιοίκηση. Έτσι ξεκίνησα να ασχολούμαι με τα κοινά και σε επίπεδο δημοτικών εκλογών, να είμαι υποψήφιος δήμαρχος, να έχω ένα σοβαρό επιτελείο από το 2011 και μετά. Νομίζω ότι μέσα από πολλή δουλειά προσεγγίζεις τα θέματα. Θέλει ένα μείγμα τεχνοκρατικής αντίληψης αλλά και πολιτικής – με τη σωστή έννοια της λέξης – διαχείρισης, για να είσαι αποτελεσματικός. Είναι μεράκι πρώτα απ’ όλα και το καλύτερο που παίρνεις από αυτό, πέρα από τα πολλά προβλήματα που στην αρχή αντιμετωπίζεις, είναι η δυνατότητα να διαχειρίζεσαι κρίσεις, να διαχειρίζεσαι τα συναισθήματά σου και από τα αποτελέσματα αυτών που πετυχαίνεις να βλέπεις τα χαμόγελα και την επιβράβευση του κόσμου.
- Ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζετε κατά την άσκηση των καθηκόντων σας;
- Π.Μ.: Η πιο μεγάλη δυσκολία είναι να μαθαίνεις προβλήματα που υπάρχουν, να επιχειρείς να τα λύσεις και να μην διαθέτεις τον σωστό μηχανισμό ή τους οικονομικούς πόρους, δηλαδή να μην έχεις τους ανθρώπινους και τους οικονομικούς πόρους. Σε μια επιχείρηση αυτά είναι πολύ πιο εύκολα, γιατί τα επιλέγεις, τα ορίζεις εσύ και τα διαχειρίζεσαι εσύ, επιλέγοντας τους καλύτερους ανθρώπινους και οικονομικούς πόρους. Στον δημόσιο τομέα πρέπει να διαχειριστείς αυτά που βρίσκεις. Είναι πολύ πιο δύσκολος και δύσκαμπτος ο δημόσιος τομέας, αλλά πολλές φορές, ενώ θες να κάνεις πράγματα, όταν τα ξεκινάς, ή καθυστερούν στην καλύτερη περίπτωση ή δεν γίνονται και αναβάλλονται. Αυτό είναι «κρύο ντους», γιατί νιώθεις ότι δεν είσαι τόσο αποτελεσματικός όσο πρέπει και δυσαρεστείς κόσμο, επειδή η σχέση η δική μας είναι αποκλειστικά διαδραστική με τον κόσμο, δηλαδή κάνεις πράγματα και σου δείχνουν το αν είναι ικανοποιημένοι ή όχι, αυτό σε στεναχωροεί. Άρα η διαχείριση ανθρώπινων και οικονομικών πόρων είναι το νούμερο ένα ζητούμενο αλλά και το νούμερο ένα πρόβλημα. Αυτή είναι η μεγαλύτερη δυσκολία καθημερινά για εμένα: η διαχείριση ανθρώπινων και οικονομικών πόρων. Η επαφή με τον κόσμο υπάρχει και η επαφή με το σχέδιο υπάρχει.
- Ανταποκρίνονται οι πολίτες στις δράσεις που οργανώνει ο δήμος, π.χ. στην ανακύκλωση;
- Π.Μ.: Οι πολίτες ανταποκρίνονται σε καλό βαθμό. Το πρόβλημα είναι ότι και ο δήμος και η αυτοδιοίκηση, ειδικά στην Περιφέρεια Αττικής, δεν έχει οργανωμένο πρόγραμμα ανακύκλωσης. Άρα, έχουμε τους μπλε κάδους, αυτούς που βλέπετε έξω, που φιλοξενούν αλουμίνιο, γυαλί, χαρτί και πλαστικό. Αλλά το πρόβλημα με αυτούς είναι ότι εδώ και 10 χρόνια τουλάχιστον έχουν γίνει 4 ρεύματα ξεχωριστά. Οπότε γίνεται και ανακύκλωση σε μεγάλο βαθμό. Προς το παρόν, επειδή αυτά αναμειγνύονται, όταν πηγαίνουν στα κέντρα διαλογής ανακύκλωσης υλικών, το 65% από αυτά ξαναγυρνάει στη χωματερή. Άρα, επειδή το κράτος και η Περιφέρεια Αττικής δεν έχουν ακόμη οργανωθεί, είναι και αναποτελεσματική η ανακύκλωση. Δεν τη βλέπει ο πολίτης την τσέπη του. Κάνουμε ανακύκλωση, ναι. Θα έπρεπε λογικά μετά από ένα διάστημα το αποτέλεσμα της ανακύκλωσης να φέρνει μείωση στα ανταποδοτικά τέλη που πληρώνει ο κόσμος, για να έχει και ένα κίνητρο να το κάνει. Αυτό δεν έχει επιλυθεί ακόμη, είναι θέμα της πολιτείας. Ακόμη και αυτοί οι δήμοι που κάνουν σε υψηλά επίπεδα ανακύκλωση πληρώνουν τέλη ταφής, κακώς. Θα έπρεπε το τέλος να είναι πιο υψηλό στους παραγωγούς των αποβλήτων, δηλαδή σε αυτούς που δημιουργούν τις συσκευασίες και τα προϊόντα. Να σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: εμείς πληρώνουμε 80 ευρώ τον τόνο τα σκουπίδια, όταν πηγαίνουν είτε στο εργοστάσιο είτε στη χωματερή. Οι παραγωγοί που δημιουργούν το σκουπίδι πληρώνουν επίσης 80 ευρώ, πολύ άδικο, ενώ ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι 450 ευρώ ο τόνος για τους παραγωγούς. Θα έπρεπε το σκουπίδι να το πληρώνουν οι παραγωγοί, να μαζεύονται τα χρήματα και αυτά να δίνονται για ανακύκλωση. Οι πολίτες δεν είναι το πρόβλημα. Υπάρχει μια άσχημη κουλτούρα, αλλά αυτή έχει να κάνει και με το αποτέλεσμα. Αν πας, έχοντας τα χρήματα, σε κάθε σπίτι να βάλεις μικρά καδάκια, να ενημερώσεις τον κόσμο και να έχεις κι εσύ διαφοροποιημένα ρεύματα — τέσσερα, ας πούμε για αρχή: γυαλί, χαρτί, αλουμίνιο, πλαστικό και ένα πέμπτο τα βιοαπόβλητα, που είναι το 50% σε βάρος των συνολικών αποβλήτων. Το μεγαλύτερο κομμάτι είναι τα βιοαποδομήσιμα. Αν υπήρχε τέτοιο πρόγραμμα και το εξηγούσαμε στον κόσμο, πού θα πάνε, γιατί σήμερα δεν υπάρχουν μονάδες για να πάνε βιοαπόβλητα, πηγαίνουν όλα σε ένα εργοστάσιο και τα περισσότερα στη χωματερή, θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε τέτοια προγράμματα. Τώρα θα αναπτύξουμε ένα τέτοιο μόνο για τα μαγαζιά υγειονομικού ενδιαφέροντος. Λέγεται πρόγραμμα HORECA. Θα το κάνουμε στα μαγαζιά και μετά θα το κάνουμε πιλοτικά, όπως το κάνουν και άλλοι 2-3 δήμοι, σε μια περιοχή που θα επιλέξουμε στη Νέα Ιωνία. Αν πετύχει, θα το διευρύνουμε σε όλη την πόλη. Οι πολίτες, είμαι βέβαιος, ότι θα ανταποκριθούν. Σήμερα ανταποκρίνονται σε μεγάλο βαθμό. Βλέπουμε στους μπλε κάδους ότι είναι αρκετά ικανοποιητικό το αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά μετά συμπιέζονται και έτσι χάνεται η καθαρή ανακύκλωση. Γι’ αυτό και γυρνάει το 65% στη χωματερή. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια αποτυχία που δεν οφείλεται στον κόσμο, οφείλεται στον τρόπο. Πρέπει να αναπτύξουμε, να πάρουμε την απόφαση ακόμη και να αντιγράψουμε άλλες χώρες. Και από εκεί και πέρα, το να το περάσεις στον κόσμο είναι υπόθεση σχολείων, ενημέρωσης νοικοκυριών και αξιοπιστίας αυτού που τα μαζεύει. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι οι πολίτες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει οργανωμένο σχέδιο σήμερα, ιδιαίτερα στην Αττική και συνολικά σε όλη την Ελλάδα.
- Ποια προγράμματα οργανώνει ο δήμος σχετικά με τα παιδιά και τη νεολαία, δηλαδή εκπαιδευτικά, πολιτιστικά, περιβαλλοντολογικά ή αθλητικά;
- Π.Μ.: Αθλητικά προγράμματα ο δήμος δεν διοργανώνει κάτι πέρα από τους αγώνες αυτούς που γίνονται σε επίπεδο σχολείων, όπου συμμετέχουν τα σχολεία, και τους αγώνες ή προγράμματα που κάνει ο Οργανισμός Νεολαίας και Άθλησης. Υπάρχουν αρκετά τμήματα σήμερα και κάνουμε στο τέλος μια εκδήλωση στο δημοτικό στάδιο Νέας Ιωνίας. Συμμετέχουν όλα τα τμήματα ρυθμικής και ενόργανης, υπάρχει τμήμα ποδοσφαίρου, μπάσκετ, αλλά κυρίως τα μαζικά κομμάτια είναι της ενόργανης και της ρυθμικής. Από εκεί και πέρα, αυτό που έχουμε βάλει στόχο εμείς σήμερα είναι να δημιουργήσουμε υποδομές, γιατί έχουμε λίγα κλειστά γυμναστήρια και αυτά είναι μέσα στα σχολεία. Το ένα είναι στα Πευκάκια και το άλλο είναι στη Κάλβου. Τώρα έχουμε βάλει ένα πρόγραμμα για να κάνουμε ένα μεγάλο κλειστό γυμναστήριο στη Μακελαράκη, στην πλατεία του Περισσού και να διευκολύνουμε έτσι τις οργανωμένες δράσεις, γιατί χρειάζονται να υπάρχουν προδιαγραφές για να γίνουν αγώνες. Παρ’ όλα αυτά, δεν νομίζω ότι το κομμάτι του αθλητισμού είναι αναπτυγμένο όσο πρέπει. Βρίσκεται μέσα στις πόρτες του σχολείου, με πρωτοβουλίες που παίρνει το Υπουργείο Παιδείας και το κάθε σχολείο ξεχωριστά σε επίπεδο διευθυντών. Ο δήμος παίρνει πρωτοβουλίες για να ενημερώσει τα σχολεία σε θέματα που αφορούν την τοπική ασφάλεια, τη σχολική βία, το bullying, ζητήματα που αφορούν τη διατροφή και την υγεία, την ασφάλεια στο διαδίκτυο, ζητήματα που αφορούν την υιοθέτηση του πράσινου: υιοθετούμε μια πλατεία ή έναν χώρο πρασίνου, τον οποίο περιποιούνται τα παιδιά με τη βοήθεια των εργαλείων που τους δίνουμε εμείς και υλικά από το τμήμα πρασίνου. Οτιδήποτε μπορεί να ευαισθητοποιήσει, το έχουμε βάλει στόχο να το ανοίξουμε στην εκπαιδευτική και μαθητική κοινότητα και να ενημερώσουμε καθηγητές και μαθητές. Λειτουργεί και το Κέντρο Οικογένειας που το ιδρύσαμε πριν δύο χρόνια και γίνονται τώρα εκπαιδευτικές συνεδρίες για τους εκπαιδευτικούς, προκειμένου να βοηθήσουμε στο θέμα της αντιμετώπισης φαινομένων όπως αυτά που περιέγραψα προηγουμένως. Απουσιάζουν οι ψυχολόγοι, παρόλο που θα έπρεπε να υπάρχει ένας σε κάθε σχολείο, για να μπορούν να βοηθούν. Έτσι το βάρος πέφτει στους καθηγητές σας, οι οποίοι πέρα από το να διαχειριστούν κάποια πράγματα, δεν έχουν τη δυνατότητα να ασχοληθούν πιο επιστημονικά με το αντικείμενο. Ό,τι ψυχολογία έχουν κάνει στο πανεπιστήμιο αλλά δεν είναι ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι. Σε αυτό το Κέντρο Οικογένειας βοηθάει και για αυτό μοιράζουμε κάθε χρόνο έντυπο υλικό, όπου λέμε ότι, όποιος θέλει να μιλήσει, μπορεί να κατευθυνθεί στη Βοσπόρου 121, όπου βρίσκεται το Κέντρο Οικογένειας, και να μοιραστεί εμπειρίες, ώστε να λυθούν ζητήματα είτε με εκπαιδευτικούς είτε με παιδιά, είτε με γονείς. Ξεκινάμε μια καινούρια δομή για θέματα αυτισμού στα σχολεία και κάνουμε και μια δομή σε έναν χώρο – του χρόνου θα είναι έτοιμη – βοηθούμενοι και από ΑΜΚΕ, από οργανισμούς δηλαδή μη κερδοσκοπικούς που κάνουν αυτή τη δουλειά. Θα έχουμε στην Ικαρίας, στο κέντρο της Νέας Ιωνίας, μια τέτοια δομή, για να μπορούμε να έχουμε και τέτοιες παροχές. Αλλά υπάρχει ένα μεγάλο κενό, το οποίο πρέπει να το αποφασίσει η πολιτεία θεσμικά και ή να το δώσει στην αυτοδιοίκηση ή να το κάνει μόνη της: η ψυχολογική υποστήριξη των παιδιών σε όλα τα επίπεδα ανά σχολείο όμως, όχι ένας σε όλο τον δήμο γιατί δεν φτάνει… Είναι κυρίως για τους τύπους. Σε κάθε σχολείο ψυχολόγος και κοινωνιολόγος. Είναι μια μικρή κοινωνία το σχολείο και πρέπει να υποστηριχτεί. Πρέπει να γίνει πιο σαφές το πλαίσιο, πού παρεμβαίνει το κράτος, γιατί το σχολείο, ως επί των πλείστον, ανήκει στο Υπουργείο Παιδείας, τα προγράμματά του και όλη η λογική αυτή, τα αναλυτικά προγράμματα βγαίνουν από το Υπουργείο Παιδείας κι εμείς έχουμε τη συντήρηση. Άρα όπου επιχειρούμε να μπούμε μέσα, πρέπει αυτό να είναι συμβατό με τον χώρο που μπαίνουμε, δεν μπορούμε να μπούμε χωρίς επιστημονικό προσωπικό και την άδεια από το Υπουργείο Παιδείας. Τώρα τελευταία υπογράψαμε και ένα μνημόνιο συνεργασίας, για να μπορούμε να παρεμβαίνουμε κάνοντας ημερίδες ενημέρωσης. Υπάρχει αρκετός δρόμος ακόμα κι εκεί χρειαζόμαστε το Υπουργείο Παιδείας να συμμετέχει κι αυτό σε διαδικασίες αποκέντρωσης των ρόλων. Χρειαζόμαστε αποκεντρωμένους ρόλους σε αυτά τα επίπεδα για να αυτοδραστηριοποιηθεί και η αυτοδιοίκηση. Αυτό προϋποθέτει, βέβαια, και οικονομική στήριξη για να βοηθάμε κι εμείς με τη σειρά μας. Αλλά, άμα αποφασίσουν να το κάνουν, χρειάζεται και ανθρώπινους πόρους, δηλαδή αυτό το κέντρο οικογένειας δουλεύει σήμερα με ανθρώπους τους οποίους τους έχουμε προσλάβει με «μπλοκάκι», όπως λέμε, δηλαδή σαν ιδιώτες. Εμείς θέλουμε μόνιμο προσωπικό, αυτό ζητάμε κάθε φορά ως Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδος, να μας δώσουν μόνιμο προσωπικό – ψυχολόγους, κοινωνιολόγους – για να μπορούμε να απευθυνθούμε πιο μαζικά στα σχολεία αλλά και στην τρίτη ηλικία που το χρειάζεται. Δεν υπάρχουν αυτοί οι πόροι σήμερα στην αυτοδιοίκηση, άρα υπάρχει πρόβλημα.
- Με ποιον τρόπο γίνεται διάχυση των δράσεων αυτών στους πολίτες, δηλαδή πώς ενημερώνονται οι πολίτες για τις δράσεις και τα αποτελέσματά τους;
- Π.Μ.: Ενημερώνονται μέσα από το διαδίκτυο εν πρώτοις, με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και πιο στοχευμένα, όταν πρόκειται για συγκεκριμένες κοινότητες, ανάλογα με την περίπτωση, απευθυνόμαστε σε αυτούς, δηλαδή σε ανθρώπους που έχουν μαγαζιά. Απευθυνόμαστε σε όλα τα μαγαζιά. Είναι 800 μαγαζιά; Θα πάνε 800 επιστολές. Τώρα θα βγούμε με μια πλατφόρμα ώστε να εντάξουμε σε μια ομάδα όλους όσοι θέλουν να ενταχθούν, πάνω από 150-200 επιχειρήσεις, και μετά θα μπαίνουν κι άλλες στην πλατφόρμα την οποία πήραμε δωρεάν, για να μπορούν να παρουσιάζουν τα προϊόντα τους κι εμείς να μπορούμε να επικοινωνούμε μαζί τους και να τους ενημερώνουμε με μεγαλύτερη άνεση, γιατί θα έχουμε μια διασύνδεση online, θα είμαστε συνδεδεμένοι μαζί τους και επίσημα. Είναι δύσκολο να φτιάξεις μια τέτοια άμεση σχέση, γιατί πρέπει να διασφαλίσεις τα προσωπικά δεδομένα. Αυτό είναι το περιβόητο GDPRπου δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να δέχεται την ενημέρωση και να την απορρίπτει ταυτόχρονα, γιατί πολλοί βαριούνται να διαβάσουν πράγματα. Επικοινωνούμε μαζί τους, έχουμε αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα ανά περίπτωση, να επικοινωνούμε μέσα από τον δήμο. Ο στόχος είναι να τους δώσουμε τη δυνατότητα να είναι διαδραστική η επικοινωνία μας. Υπάρχει πλατφόρμα επικοινωνίας που μας λένε τα παράπονά τους κι εμείς μπορούμε να γράψουμε εκεί, επίσης, πότε θα λυθούν κάποια προβλήματα. Αυτή η πλατφόρμα είναι η εφαρμογή novoville, είναι ανεπτυγμένη στον δήμο και αυτή τη στιγμή υπάρχουν πάνω από 11.500 χρήστες, οι οποίοι επικοινωνούν για προβλήματα που έχουν. Κυρίως απευθυνόμαστε σε μαζικούς φορείς, δηλαδή στα ΚΑΠΗ, στα σχολεία, όταν έχουμε μια δράση, και στους συλλόγους – πολιτιστικούς και αθλητικούς – με κάλυψη μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Το υπόλοιπο είναι να τυπώσεις 40.000 φυλλάδια και να τα μοιράσεις σε όλη την πόλη. Και αυτό έχει ακόμη περιθώρια για να βελτιωθεί και να κάνει πολύ πιο συμμετοχικούς τους πολίτες και πολύ πιο αποτελεσματικούς σε εμάς που θα αφουγκραζόμαστε τα προβλήματα, γιατί αυτό τώρα ακόμα δεν γίνεται θεσμικά όπως πρέπει μέσα από τα ηλεκτρονικά μέσα. Το Facebook είναι ένας τρόπος αλλά δεν είναι μόνιμος, δεν είναι πολλοί αυτοί που συμμετέχουν εκεί, συνήθως είναι οι ίδιοι και οι ίδιοι. Διαδραστικές πλατφόρμες επικοινωνίας, λοιπόν, αυτό είναι το νούμερο ένα.
- Τι θα συμβουλεύατε έναν έφηβο που σκέφτεται να ασχοληθεί στο μέλλον με τα κοινά;
- Π.Μ.: Θα τον συμβούλευα… Μάλλον θα του έλεγα – γιατί το να δώσεις μια συμβουλή είναι πολύ δύσκολο – ότι η επικοινωνία με τους υπόλοιπους συμπολίτες, αρχικά με συμμαθητές, όταν είστε σε νεαρή ηλικία, συμφοιτητές αργότερα, είναι ο άμεσος τρόπος κοινωνικοποίησης και ο πιο γρήγορος. Κοινωνικοποιείσαι πολύ πιο εύκολα, όταν είσαι σε επαφή, όταν τα προβλήματα τα αντιμετωπίζεις σε μικρές ομάδες, όταν το σχολείο σου διδάσκει τη συνεργατικότητα. Σήμερα επιστήμονες, άνθρωποι που απασχολούνται σε διάφορα πεδία δράσης, για να οργανωθούνε επιχειρηματικά, πρέπει να συνυπάρξουνε, αρχικά με start-up επιχειρήσεις ως μέτοχοι και να βάλουν τη δουλειά τους στο τραπέζι, ο καθένας μια διαφορετική δουλειά, αλλά όλοι μαζί πετυχαίνουν μια πολύ πιο καθετοποιημένη μονάδα παραγωγής. Παράδειγμα είναι, ας πούμε, ο αγρότης που θα μπορεί να ασχοληθεί και με τον πρωτογενή τομέα αλλά και με τον δευτερογενή τομέα ίσως και με τον τριτογενή τομέα, δηλαδή θα πρέπει να προωθήσει με διαφορετικό τρόπο το προϊόν του, όχι μόνο να το παράγει, γιατί μετά μπαίνουν οι μεσάζοντες στη μέση, να το παράγει και να το αξιοποιεί με αυτόν τον τρόπο. Άρα, όλη η κοινωνία είναι οργανωμένη έτσι που να απαιτεί συνέργειες. Το πρώτο βήμα, λοιπόν, είναι αυτό. Το δεύτερο, βγαίνοντας μετά ως πολίτες στην κοινωνία, και έπειτα με τη συμμετοχή σε δράσεις σαν κι αυτή που κάνετε εσείς τώρα, μια εφημερίδα, μια παρουσίαση καινοτόμων γραφείων επιχειρήσεων, όπως γίνεται τώρα μια έκθεση στο Mall και συμμετέχει ένα σχολείο μας, το 5ο Λύκειο. Είναι κι αυτό ένα βήμα. Το επόμενο, όταν βγεις πλέον, είναι να μπαίνεις σε διαδικασία διεκδίκησης πραγμάτων μέσα από τον δήμο και, αν τυχόν θες επιτέλους να ασχοληθείς με τα κοινά είτε σε επίπεδο αυτοδιοίκησης είτε σε κεντρικό επίπεδο, να λύσεις ένα βασικό υπαρξιακό ζήτημα το οποίο είναι πολύ καθοριστικό. Θα ασχοληθείς παράλληλα με τη δουλειά σου γεγονός που είναι πολύ σημαντικό, δηλαδή οι εξαρτώμενοι αποκλειστικά από τα κοινά μπαίνουν σε μια λογική επαγγελματικής ανασφάλειας και εξαρτώνται μετά από έμπιστες θέσεις, πράγμα το οποίο είναι αντιπαραγωγικό και δεν είναι ό,τι πρέπει όσον αφορά την ψυχολογία του καθενός. Άρα έχω τη δουλειά μου και παράλληλα ασχολούμαι. Κι αν η δουλειά μου με οδηγήσει κάποια στιγμή να βρεθώ σε θέση ευθύνης, που έχω αναγκαστεί δύο φορές να κλείσω τα βιβλία μου γιατί δεν επιτρέπεται παρά μόνο να κάνω τη δουλειά που μου αναθέτουν, δεν μπορεί να είσαι διευθύνων σύμβουλος κάπου και ταυτόχρονα να έχεις και δικιά σου δουλειά. Ή δεν μπορείς να είσαι δήμαρχος και να έχεις δικιά σου δουλειά. Αλλά αυτό γίνεται σε υψηλά επίπεδα. Υπάρχει μια δύσκολη πορεία, αλλά ταυτόχρονα, αν το βιώσεις έντονα και είναι στοιχείο του χαρακτήρα σου, μπορείς να περάσεις και σε άλλα επίπεδα. Η συμμετοχή με τα κοινά προϋποθέτει να το αγαπάς, να σε ολοκληρώνει… Πρώτα η δουλειά την οποία πρέπει να την απολαμβάνεις. Θα πετύχεις ό,τι κι αν κάνεις αρκεί να το αγαπάς. Αυτό ακούγεται λίγο κλισέ, αλλά είναι πραγματικότητα. Να μην κάνεις πράγματα τα οποία μπορεί ακόμα και χρήματα να φέρουν αλλά να σε κάνουν να σηκώνεσαι το πρωί με δυσθυμία για το πώς θα πας στη δουλειά ή τι ώρα θα τελειώσεις. Να είναι κάτι που αγαπάς. Και το δεύτερο είναι να διαθέτεις χρόνο από τον ελεύθερο χρόνο σου, όχι πολύ, λιγότερο μάλλον στην αρχή, περισσότερο αργότερα αν το θες ο ίδιος, να προσφέρεις. Το να προσφέρεις ξεκινάει από το να συμμετέχεις ανάλογα με την ειδικότητά σου, με τη δουλειά σου σε σκηνές δράσης κι, αν αυτό σε εμπνέει, τότε σίγουρα θα βρεις τον δρόμο. Τώρα η καθαρή, όπως είπα και στην αρχή, ενασχόληση με την πολιτική είναι πράγμα που έρχεται στον δρόμο του. Να κλείσω με μια συμβουλή γιατί απλώς μια παρουσίαση σας έκανα τώρα, πώς είναι τα πράγματα. Η συμβουλή μου είναι ότι διακρίνω μέσα στον χώρο της δουλειάς μου, ζω από αυτό, ζω καλά από αυτό με την έννοια της ισορροπίας κυρίως, το οικονομικό είναι πολύ δύσκολη υπόθεση αλλά και οικονομικά να τα καταφέρετε αυτό είναι ακόμα καλύτερο, και, παράλληλα, ασχολούμενοι με την πολιτική. Αν φτάσει η πολιτική και η συμμετοχή στα κοινά να γίνει κάτι που δεν μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τη δικιά σας δουλειά, να γίνει πολύ αργότερα, δηλαδή η συμμετοχή με τα κοινά και η πολιτική δεν χωράνε ένα επάγγελμα. Εκεί συνήθως αυτοί γίνονται όμηροι άλλων καταστάσεων και όχι υπηρέτες του κοινωνικού συνόλου το οποίο είναι και το ζητούμενο.
- Εμείς στο σχολείο μας έχουμε τρία φωτοτυπικά μηχανήματα από τα οποία κανένα δεν λειτουργεί κανονικά και δεν έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε κάποια πράγματα… Για παράδειγμα, εμείς αύριο θα συμμετάσχουμε σε μια δράση και δεν έχουμε τη δυνατότητα σήμερα να εκτυπώσουμε κάποια βασικά έγγραφα για να πάμε. Πώς μπορεί να εξασφαλιστεί η λειτουργία τους;
- Π.Μ.: Έχουμε ενεργή σύμβαση για τα φωτοτυπικά μηχανήματα και ο μόνος τρόπος μελλοντικά είναι τα μηχανήματα αυτά να τα νοικιάζουν, γιατί η συνεχής χρήση πολλές φορές δημιουργεί προβλήματα στα μηχανήματα. Δεν υπάρχουν χρήματα στην αυτοδιοίκηση για να αγοράζουμε καινούργια μηχανήματα κάθε φορά. Άρα η ενοικίαση. Να το δούμε. Συνήθως, οι εταιρείες μας λένε ότι τα μηχανήματα χαλάνε λόγω της μη σωστής χρήσης. Κάθε τόσο τα φτιάχνουν και χαλάνε. Κοιτάξτε να σας πω κάτι τώρα. Μπορεί το πρόβλημα να λυθεί με άλλον τρόπο. Το βασικό κομμάτι στο οποίο πρέπει να περάσουμε στο επόμενο διάστημα είναι το λιγότερο χαρτί. Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι μαθητές εδώ κανονικά πρέπει να έχετε από ένα τάμπλετ, έναν υπολογιστή. Μακάρι να ήμασταν σε ένα σχολείο το οποίο να είχε πλήρως οργανωθεί και να μιλούσαμε με μαθητές σήμερα οι οποίοι έχουν μπροστά τους τα τάμπλετ και οτιδήποτε θέλει να επικοινωνήσει ο καθηγητής με επικοινωνία άμεση. Αλλά και οι διαδραστικοί πίνακες βοηθούν για πολλά πράγματα. Αυτό, βέβαια, δεν αναιρεί το άλλο. Τώρα, τα φωτοτυπικά… Απόλυτο δίκιο έχετε. Χαλάει δε χαλάει, πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να το φτιάχνουμε. Κακή χρήση κακή χρήση… Και τι να κάνουμε, έτσι είναι τα πράγματα. Στην προκειμένη περίπτωση ήρθαν το φτιάξανε, ξαναχάλασε. Όταν δεν έχεις οικονομικούς πόρους για να παρέμβεις στα σχολεία… Δηλαδή, εμείς έχουμε κάποια χρήματα που μας δίδουνε για λειτουργικές δαπάνες του σχολείου και κάποια για συντήρηση. Για να σας δώσω να καταλάβετε: για τις συντηρήσεις στα σχολεία δίνονται κάθε χρόνο 160.000 ευρώ για την Νέα Ιωνία. Έχουμε 53 συγκροτήματα, άρα αναλογούν 3.000 ευρώ για κάθε σχολικό συγκρότημα. Για να φτιαχτή το δικό σας σχολείο, μπήκε στο πρόγραμμα «Μαριέττα Γιαννάκου». Μπήκαν τέσσερα σχολεία. Αν το σχολείο δεν έμπαινε, τα χρήματα που έχουμε εμείς δεν φτάνουνε για να κάνουμε τις παρεμβάσεις αυτές. Τώρα έχουμε ένα καινούριο πρόγραμμα 1.114.000 για 15 προαύλιους χώρους σχολείων, αλλά έχουμε και τόσα άλλα προβλήματα μέσα από βαψίματα, από μονώσεις, είναι παλιά κτήρια τα περισσότερα. Παλιά κτίρια τα οποία έχουν προβλήματα, τα οποία παραδόθηκαν από το κράτος στους δήμους χωρίς τους αναγκαίους πόρους. Για τις συντηρήσεις στην Νέα Ιωνία, να σας δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβετε, αντί για 160.000 θα έπρεπε να δίνεται κοντά στο 1.000.000 κάθε χρόνο και να γίνεται σοβαρή συντήρηση. Τα λειτουργικά έξοδα, ας πούμε, των σχολείων τα οποία σήμερα είναι πενιχρά, και αυτά είναι άλλα τόσα χρήματα και τέλος πάντων λίγο περισσότερα που πρέπει να καλύψουμε σε εσάς είναι φυσικό αέριο, στα δημοτικά είναι πετρέλαιο, ακόμα λειτουργικές δαπάνες για ρεύμα, πετρέλαιο και ταυτόχρονα οτιδήποτε άλλο χρειάζεστε. Από αυτά τα χρήματα ένα μεγάλο κομμάτι τα παίρνουμε εμείς και τα κάνουμε διαγωνισμό για να πάρετε χαρτί Α4, να πάρετε γραφική ύλη, να πάρετε καθαριστικά για τα σχολεία, να πάρετε κλιματιστικά. Όλα αυτά δεν είναι στο πρόγραμμα συντηρήσεων, το πρόγραμμα συντηρήσεων είναι έργα. Άρα και το κομμάτι για τα λειτουργικά πρέπει να είναι τουλάχιστον τετραπλάσιο για να μπορούμε να ανταπεξέλθουμε. Είναι λάθος που καταργήθηκαν οι σχολικές επιτροπές, γιατί ψωνίζατε και εμείς πληρώναμε τα τιμολόγια, ενώ τώρα πρέπει να κάνουμε διαγωνισμούς και να στέλνουμε τα πράγματα σε κάθε σχολείο που ζητάει με έναν προγραμματισμό τουλάχιστον 45 ημέρων. Άρα αν ενδιάμεσα ξεμείνεις από υλικά, συνήθως ταλαιπωρείσαι μία εβδομάδα, δέκα μέρες, δεκαπέντε μέρες, αλλά υπάρχουνε είδη που τα έχεις άμεσα ανάγκη. Άρα, είναι δύσκολο πράγμα να γίνει η γενική διαχείριση. Εγώ έχω και μια πιο προχωρημένη άποψη και την έχω εκφράσει: θα έπρεπε τα σχολεία να είναι αυτόνομες μονάδες, δηλαδή το κάθε σχολείο να έχει τον διευθυντή του, τη γραμματειακή υποστήριξη – για να μην κάνουν οι διευθυντές σας όλα αυτά που κάνουν σήμερα και είναι δουλειά που δεν έχει να κάνει με το αντικείμενο που έχουν σπουδάσει – έναν ψυχολόγο, έναν επιστάτη. Ταυτόχρονα, αφού δεν λειτουργούν οι σχολικές επιτροπές, Θα μπορούσαμε να δίνουμε κάθε μήνα ένα κονδύλι στους διευθυντές να μπορούνε να ψωνίζουνε μόνοι τους. Αυτό θα έπρεπε να είναι πολύ μεγαλύτερο. Δεν μπορεί το κράτος να μην έχει εμπιστοσύνη σε κρατικούς λειτουργούς, δεν μπορεί το κράτος να πηγαίνει με διαγωνισμούς οι οποίοι είναι δύσκαμπτοι, δύσκολοι και το μοίρασμα στα σχολεία να απαιτεί ένα ολόκληρο logistic το οποίο δεν υπάρχει αυτήν την στιγμή και δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Δεν θα μπορούσε ο δήμος να λειτουργεί, όπως λειτουργούν οι αποθήκες του Lidl ή του Σκλαβενίτη, δεν έχει την δυνατότητα να διαθέτει βανάκια και μια ολόκληρη ομάδα από ανθρώπους να ασχολούνται καθημερινά με την εξυπηρέτηση των σχολείων. Δεν μπορεί να γίνει αυτό στους δήμους, έτσι γενικότερα για αυτό ζητήσαμε να μείνουν οι σχολικές επιτροπές. Δυστυχώς δεν έμειναν, ενσωματώθηκαν στον δήμο και έτσι ουσιαστικά σήμερα το τμήμα παιδείας είναι ένα τμήμα δύσκαμπτο. Το βελτιώνουμε, αλλά στο ενδιάμεσο διάστημα, όμως, υπάρχουν προβλήματα και αποδέχτες των προβλημάτων γίνεστε εσείς και οι εκπαιδευτικοί οι οποίοι πρέπει να έχουν λυμένη την καθημερινότητα τους. Τώρα είπα πολλά με αφορμή τα κλιματιστικά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα την ευθύνη την έχουμε εμείς, την αρμοδιότητα την έχουμε εμείς, τους πόρους τους έχουμε εμείς, αλλά οι διαδικασίες θα έπρεπε οι ιθύνοντες που τις έδωσαν να ξέρουν ότι είναι δύσκαμπτες. Εκ του νόμου δημοπρατείς μια εργολαβία 180.000 ευρώ για υλικά. Βγαίνει ένας ανάδοχος, σε αυτόν ανάδοχο κάνουν ενστάσεις οι υπόλοιποι που παίρνουν μέρος στον διαγωνισμό. Αν επιμείνουν στης ενστάσεις τους, εκτός από τα πρωτοβάθμια διοικητικά δικαστήρια πάνε και στις εφέσεις. Μπορεί ένας διαγωνισμός, δηλαδή, που ξεκίνησε κάποια στιγμή, να ολοκληρωθεί εντέλει και να μπει σε εφαρμογή μετά από ενάμιση χρόνο και ενδιάμεσα να λύνουμε εμείς με κάποιες αναθέσεις μικρότερες τα προβλήματα μέχρι να ολοκληρωθεί ο διαγωνισμός. Πράγμα απαράδεκτο. Πρώτα από όλα θα έπρεπε να υπάρχει ευκαμψία και, να το πω διαφορετικά, ευελιξία στην αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων, μια που τώρα όλα είναι χρονολογούμενα και δεν υπάρχει πρόβλημα να ξεφύγει κάτι από πλευράς οικονομικών. Παλιότερα οι λόγοι που το έκαναν ήταν ότι υπήρχαν πολλές σπατάλες (δεν πειράζει αν είναι για τα σχολεία ).
- Υπάρχει πιθανότητα κάποια στιγμή τα σχολεία να έχουν κλιματιστικά; Δηλαδή τα γυμνάσια κυρίως, γιατί το καλοκαίρι έχουμε τις εξετάσεις και είμαστε αναγκασμένοι να είμαστε σε μία αίθουσα που είναι πάρα πολύ ζεστή και να γράφουμε.
- Π.Μ.: Βάλαμε το 2024 πάνω από 80 σε σύνολο κλιματίστικα, βάλαμε το 2025 άλλα 80, τώρα θα βάλουμε άλλα 45. Το μεγάλο πρόβλημα ξεκινά με τους μαθητές που δίνουν πανελλαδικές, που γίνονται συνήθως μέσα στο καλοκαίρι, γιατί το καλοκαίρι κλείνουν τα σχολεία. Το μεγάλο πρόβλημα σε αυτά είναι ότι αφενός είναι τεράστιο το κονδύλι και δεν υπάρχει χρηματοδότηση, αλλά και αυτά φτάνουν για να τα βάλουμε. Ναι, υπάρχει περίπτωση γιατί βάζοντας κάθε χρόνο τόσα κλιματιστικά, κάποια στιγμή, πιστεύω ότι μέσα στο 2028 θα έχουμε καλύψει όλες τις ανάγκες. Όπου μπορούμε βάζουμε.
- Προηγουμένως αναφέρατε ότι τα παιδιά θα μπορούσαν να έχουν τάμπλετ ή λάπτοπ για να μην είναι απαραίτητη η χρήση τόσου χαρτιού. Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο στόχος;
- Π.Μ.: Ο εξοπλισμός αυτός είναι θέμα καθαρά συνεργασίας με το Υπουργείο Παιδείας, με το Υπουργείο Οικονομικών και ή από μόνοι τους θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν τον εξοπλισμό για κάθε παιδί ή να δώσουν τα χρήματα στην αυτοδιοίκηση και να πάρουμε τον εξοπλισμό εμείς για κάθε σχολείο μας. Είτε γίνει κεντρικά ή από εμάς το αποτέλεσμα θα είναι καλό. Θέμα βούλησης είναι. Να σας πω ότι σήμερα, μάλλον όχι σήμερα, πριν από 20 χρόνια στα φροντιστήρια, εγώ ήμουν από αυτούς που ασχολήθηκαν με τα φροντιστήρια πριν από αρκετά χρόνια, τοποθετήσαμε σε όλα τα τμήματα υπολογιστές. Στην αρχή δεν μπορούσε να παρέμβεις ο ίδιος, αλλά μπορούσε να σου κάνει μάθημα στο δικό του laptop ο καθηγητής και να έχεις εσύ μπροστά σου την δυνατότητα να βλέπεις με εφαρμογές συγκεκριμένες πιο παραστατικά και διαγράμματα κτλ., να βλέπεις ακόμα και στο θέμα της ιστορίας, ας πούμε με application, πολύ πιο παραστατικά ακόμα και το πώς γινόταν μια μάχη, πώς παρατασσόταν ο στρατός, πώς κινούνταν τα τμήματα, αυτό έχει να κάνει με την ιστορία, με τη φυσική να βλέπεις μοντέλα, δηλαδή να βλέπεις το πώς κινούνταν τα μόρια. Αυτά πριν από 15 χρόνια. Σήμερα αυτό θα έπρεπε να το έχουμε ως το εύκολο. Θέλει υποδομή, πρέπει να καταλάβουν ότι, αν θέλουν τα παιδιά να περάσουν στην επόμενη μέθοδο, θα πρέπει να έχουν από έναν υπολογιστή σπίτι τους. Πρώτον δεν έχουν όλοι οι μαθητές. Δεύτερον οι μικρές ηλικίες δεν έχουν υπολογιστές, θα πρέπει να υπάρχουν στο σχολείο και να δίνονται από εκεί και πέρα ξέρουμε όλοι να κάνουμε χρήση και τα προγράμματα που τρέχουνε πρέπει να είναι συγκεκριμένα. Αγοράζονται αυτά τα προγράμματα, δεν είναι τυχαία, δεν είναι μόνο να επικοινωνούμε στέλνοντάς ένα email. Άρα δουλεύω πάνω στον υπολογιστή όπως πρέπει. Ακόμα δεν έχουμε λύση για τα προβλήματα που έφερε η βιομηχανική επανάσταση. Ένα κομμάτι από αυτά είναι οι υπολογιστές και έχουμε περάσει στην τέταρτη που ηγείται η τεχνητή νοημοσύνη. Πρέπει να είσαστε εξοπλισμένοι με υπολογιστή ανά θρανίο όπως γίνεται σε ιδιωτικά. Αν το κράτος αυξήσει τα κονδύλια για την παιδεία αυτό θα έρθει. Η δικαιολογία που λέει συνήθως το κράτος, κατά την γνώμη μου λάθος, είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι να πάρουμε καινούριο εξοπλισμό, αλλά να διατηρήσουμε καλά αυτόν που έχουμε. Αυτό είναι αστείο. Ποιος εμποδίζει κάποιον να διαχειριστεί καλά τα λεφτά που βγάζουμε τώρα; Είναι βέβαιο όμως ότι το κονδύλι που είναι για την παιδεία, θα μπορούσε να είναι τριπλάσιο και στοχευμένο στις νέες τεχνολογίες. Αυτό θα είχε λύσει πολλά προβλήματα.
- Πιστεύετε μέσα στα επόμενα χρόνια θα υπάρχει κάποια βελτίωση σε αυτά τα προβλήματα;
- Π.Μ.: Είμαι αισιόδοξος, γιατί ολοένα και περισσότερα κονδύλια κατευθύνονται προς αυτήν την κατεύθυνση. Εμείς συμμετέχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αποφασίσει και αποφασίζει κάθε φορά να εφαρμόζει πολιτικές. Όλοι λένε ναι αλλά μετά κάθε κράτος βάζει τον δικό του αστερίσκο. Αν προχωρήσουμε χωρίς αστερίσκους στη διαμόρφωση των βασικών πολιτικών και βάλουμε το θέμα της παιδείας σε υψηλό επίπεδο, η χώρα μας δεν έχει παρά να τις εφαρμόσει. Τα κονδύλια δίνονται, η αξιοποίησή τους είναι θέμα του κράτους και πάλι θα πω, επειδή είμαι αυτοδιοικητικός και έτσι σκέφτομαι, έτσι ξεκινήσαμε τη συνέντευξη, ότι, αν δεν αποκεντρώσουν τις αρμοδιότητες, όλες αυτές δεν θα τα λύσουν οριζόντια. Για να σας πω κάτι πολύ διαφωτιστικό και πρακτικό: ένα πρόβλημα που αφορά τον εκσυγχρονισμό κάποιων δομών δικών μας ή την αγορά υλικού, έστω εποπτικού υλικού ή υπολογιστές κτλ. ή ένα πρόγραμμα του υπουργείου μέχρι να εγκριθεί και να το πάρουμε έχουν αλλάξει οι συνθήκες, δηλαδή έχει μπεικάτι καινούργιο. Για αυτό λέμε ότι οι χρηματοδοτήσεις πρέπει να είναι πολύ πιο ευέλικτες, άμεσες, γρήγορες γιατί, όταν υλοποιούνται τελικά μετά από δύο τρία χρόνια, δεν είναι ικανές να ανταποκριθούν στην πραγματικότητα. Τρέχουν όλα πολύ γρήγορα. Άρα, θέλει ένα εντελώς διαφορετικό πλαίσιο. Είμαι αισιόδοξος γιατί νομίζω ότι η τεχνολογία πάντα λύνει προβλήματα, βοηθάει, γίνεται πολύ πιο άμεσα, είναι η φύση της. Αλλά, ξαναλέω, όλα αυτά γίνονται, όταν εφαρμόζουμε συγκεκριμένες πολιτικές. Σας το λέω πολύ απλά: θα μπορούσαμε να βάλουμε κλιματιστικά σε πολύ λιγότερο χρόνο. Θα μπορούσαμε να κάνουμε προμήθεια υπολογιστών. Ας έβγαζαν ποιο πρέπει να είναι αυτό το πρόγραμμα, αλλά να το εφαρμόσουμε εμείς εδώ.
- Οπότε το λάθος είναι η κατανομή χρήματος στις τοπικές διοικήσεις;
- Π.Μ.: Το λάθος είναι και η πολύ μικρή κατανομή αλλά και ότι το κράτος αποφασίζει τα περισσότερα να τα κάνει κεντρικά. Γιατί κάποιος δεν έχει εικόνα, τα κάνει με έναν τρόπο που ή αδικούνται οι απομακρυσμένοι δήμοι, οι ορεινοί σε σχέση με άλλους, ή αδικούνται οι κεντρικοί δήμοι, όμως εντελώς διαφορετικά. Ή και όταν οριζόντια μοιράσει με κάποιους κάποια χρήματα, θα σου φύγουν πάρα πολλά. Αν, όμως, ο κάθε δήμος έχει προσωπικό, έχει πόρους με βάση τον τόπο και τις θέσεις τις οργανικές που κατέχει, τα σχολεία, τότε τα χρήματα πηγαίνουν πολύ πιο εύκολα εκεί που πρέπει. Αποκέντρωση.
- Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει από τον δήμο και την πολιτεία ώστε να έχουμε το συντομότερο δυνατό αυτά τα αποτελέσματα;
- Π.Μ.: Οι δήμοι αυτό που έχουν να κάνουν είναι κάτι που σε μεγάλο βαθμό το κάνουν. Δηλαδή, εμείς παρουσιάζουμε ένα επιχειρησιακό σχέδιο του δήμου και το καταθέτουμε: ποιες υπηρεσίες αφορά, πόσους υπαλλήλους χρειαζόμαστε, σε ποιο τομέα, πόσες διευθύνσεις, πόσα τμήματα, και περιμένουμε να έρθει ο κόσμος για να δουλέψει. Επίσης, παρουσιάζουμε ένα σχέδιο παράτασης για τέσσερα χρόνια. Αυτά μένουν στα χαρτιά. Γι’ αυτό λέμε ότι το κράτος μπορεί να παίξει ρόλο για να λειτουργήσει η αυτοδιοίκηση. Χρειαζόμαστε εξακόσιους υπαλλήλους, αλλά σήμερα εργάζονται εκατόν πενήντα, οι οποίοι δεν είναι μόνιμοι. Μπορεί να φύγουν κάποιοι από αυτούς, να διαλυθεί ο δήμος, να πάει πολύ πιο αργά. Οφείλουν να φέρουν μόνιμο προσωπικό στους δήμους, όπως γίνεται στην Ελβετία και σε άλλες χώρες. Υπάρχει ένα αυτοδιοικητικό σύστημα, το οποίο τι κάνει; Έχει τις δικές του πηγές χρηματοδότησης και έτσι βγάζει τα δικά του επιχειρησιακά σχέδια για το πώς θα λειτουργήσουν τα πράγματα. Θα πρέπει να υπάρχει ευέλικτο πλαίσιο για να γίνονται οι διαγωνισμοί και οι αναθέσεις και από εκεί και πέρα πολύ γρήγορα θα γίνουν τα πράγματα. Γιατί εμείς είμαστε μια πόλη που μπορούμε να έχουμε επαφή με τον κόσμο, με τους εκπαιδευτικούς, αρκεί να έχουμε κόσμο. Αυτοί που εργάζονται στον δήμο στον τομέα της παιδείας είναι ο προϊστάμενος και άλλοι δύο. Θέλουμε τουλάχιστον δέκα για να λειτουργήσουν τα πράγματα. Ας ήταν από αυτούς οι τρεις προσωπικό να κάνει μεταφορές, να φέρνει, δηλαδή, σε μια μεγάλη αποθήκη τα υλικά μας και να τα στέλνουμε στα σχολεία. Χρειάζεται εξειδικευμένο προσωπικό να κάνει σωστά τη δουλειά του. Τώρα, γιατί είμαστε με τρεις; Είμαστε με τρεις γιατί το υπουργείο δεν εγκρίνει πράγματα. Το ίδιο συμβαίνει στην κοινωνική πολιτική, στα οικονομικά, στα διοικητικά, στο περιβάλλον, στην καθαριότητα. Έχουμε 150 χιλιόμετρα δρόμο επί δύο, τετρακόσια χιλιόμετρα πεζοδρόμιο. Έχουμε 27 εργαζόμενους στην καθαριότητα. Πώς θα γίνει; Έχουμε σκούπες, μηχανήματα, ναι, αλλά δεν υπάρχει προσβασιμότητα. Οι πόλεις έχουν φτιαχτεί με τέτοιον τρόπο. Δηλαδή, πρώτα χτίστηκαν τα σπίτια και μετά έγιναν τα σχέδια, τα πολεοδομικά, τα οικοδομικά σχέδια. Στην Ελβετία, στην Αυστραλία, στην Αυστρία υπήρχε άλλη κουλτούρα. Εδώ όπου βρήκαμε χτίσαμε. Τώρα δεν μπορούμε να παρκάρουμε τα αυτοκίνητά μας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι, όταν οι δρόμοι δεξιά και αριστερά είναι παρκαρισμένοι με αυτοκίνητα, η σκούπα δεν μπορεί να καθαρίσει. Θα μας έλυνε πολλά προβλήματα. Πρέπει να υπάρχει προσωπικό να καθαρίζει τους δρόμους. Δεν μπορεί να καθαρίζονται μία φορά στις δύο μέρες. Πρέπει να έχουμε 100 άτομα. Μα η λύση είναι να έχεις 100 άτομα; Όχι. Η λύση είναι με σύγχρονους τρόπους και με μεθοδολογίες, που εμείς ακολουθούμε, να κάνουμε υπόγειο πάρκινγκ πεντακοσίων θέσεων σε κάθε συνοικία, να υπάρχουν πολυκατοικίες με δικά τους πάρκινγκ, τα πεζοδρόμια να είναι για τον κόσμο, να μην υπάρχει στάθμευση ή εκ περιτροπής στάθμευση, μία στη μία, μία στην άλλη, για να μπορεί η σκούπα να περνάει. Οι τακτοποιημένες κοινωνίες τα έχουν λύσει αυτά. Εμείς εδώ αυτά δεν μπορούμε να τα λύσουμε. Προφανώς, δεν μπορούμε να γκρεμίσουμε τους χώρους και να τους ξαναχτίσουμε. Η Νέα Ιωνία είναι χαρακτηριστική τέτοια πόλη που δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα όσο και να θέλεις. Οπότε τι θέλεις; Προάστια, όπως το δικό μας, θέλουν έξυπνες παρεμβάσεις γιατί έχουν γίνει μικρές μικρές φυλακές… Επιδρά και στη ψυχολογία σας αυτό και ένας διαρκής αγώνας για εμάς είναι να κάνουμε καλύτερα τα πράγματα.
- Πιστεύετε ότι η Νέα Ιωνία σε σχέση με τους υπόλοιπους δήμους βρίσκεται σε καλή κατάσταση;
- Π.Μ.: Η Νέα Ιωνία σε σχέση με αστικούς δήμους όπως είμαστε εμείς έχει μείνει αρκετά πίσω σε έργα υποδομών. Ήταν μια πόλη που χτίστηκε με πολύ μεγάλο συντελεστή δόμησης, δηλαδή ψηλά κτίρια, μικρούς δρόμους. Από αυτή την άποψη έχει προβλήματα. Είναι μέσα στους δεκαπέντε με είκοσι δήμους από τους εξήντα έξι που είμαστε που έχει αρκετά προβλήματα. Η Νίκαια ή το Περιστέρι έκαναν παρεμβάσεις. Σημαντικά είναι τα χρηματοδοτούμενα έργα και εμείς είμαστε ψηλά τα τελευταία δύο χρόνια. Έχουμε επενδύσεις με πάνω από δύο εκατομμύρια ευρώ, καινούριο ΚΑΠΗ, πεζοδρόμια, ασφαλτοστρώσεις, τη δημιουργία υπόγειων διαβάσεων, πλατεία Τσαλδάρη, πλατεία Υγείας, το υπόγειο πάρκινγκ, ένα τεράστιο κομμάτι 17,5 εκατομμύρια σε τρία επίπεδα, ένα κλειστό γυμναστήριο. Είναι χρήματα τα οποία έλειπαν. Τώρα υπάρχουν και μέχρι το 2028 θα πρέπει να έχουν αξιοποιηθεί. Βελτιώνουμε τις υποδομές όπου μπορούμε. Έχουμε δρόμο μεγάλο. Δεν είμαστε στους καλύτερους δήμους. Δεν έχουμε αποχετευτικό. Τα όμβρια ύδατα πηγαίνουν πηγαίνουν στα πλάγια και έχουν μια κλίση, μια ροή ώστε να μη φεύγουν. Εμείς εδώ είμαστε χτισμένοι πάνω σε ένα ρέμα. Γι’ αυτό και έγιναν πλημμύρες το 1994. Τώρα έχουμε έναν υπόγειο αγωγό και το πρόβλημα λύθηκε. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν είμαστε ευάλωτοι σε άλλα. Δεν μπορούμε να σκάψουμε στο κέντρο της. Δε μπορούμε να υπογειοποιήσουμε κάδους απορριμμάτων, το έδαφος δεν το επιτρέπει. Δεν έχουν γίνει ακόμη στην Ελλάδα αυτά τα κανάλια που θέλουν να κάνουν τώρα για να περνάνε από έναν μόνο σωλήνα όλα τα δίκτυα, ΔΕΔΔΗΕ, ΟΤΕ, ΕΥΔΑΠ, τα πάντα. Όλα έχουν μέσα έναν τεράστιο αγωγό. Όποιος έρθει και φτιάξει κάτι, κόβει τη δουλειά ενός άλλου. Αν έρθει κάποιος να φτιάξει οπτικές ίνες, έρχεται ο εργολάβος και δεν ξέρει τη δουλειά του, μπορεί για πολλές μέρες να μην έχεις φωτισμό, να κόψει την παροχή σου. Μπερδεύεται ο ένας με τον άλλον, χαλάνε οι δρόμοι. Αυτό θα πρέπει να φτιαχτεί μια φορά, να ξέρουμε όλοι ότι εκεί είναι αποτυπωμένο, ξέρεις πού βρίσκεται, τι βρίσκεται, και όταν έχουμε ένα ζήτημα, να ξέρουμε τι πάμε να σκάψουμε. Σκάβουμε και κάνουμε αποκατάσταση.
- Να μην σας απασχολούμε άλλο!
- Π.Μ.: Καθόλου! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
- Εμείς σας ευχαριστούμε!
