Στο πλαίσιο της προσπάθειας για αντικειμενική θεώρηση των γεγονότων που έχουν σχέση με τον covid 19, προσεγγίσαμε άτομα που έχουν άμεση σχέση με τον κορωνοϊό και τις επιπτώσεις του στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο και τους πήραμε συνέντευξη. Θεωρούμε ότι οι διαφορετικές οπτικές είναι εκείνες που φωτίζουν τα γεγονότα και γι αυτό απευθυνθήκαμε σε έναν Εντατικολόγο δημοσίου νοσοκομείου της Θεσσαλονίκης κι έναν Υγειονομικό, δημοσίου και πάλι νοσοκομείου της Θεσσαλονίκης, αρνητή του εμβολίου που έχει τεθεί σε αναστολή . Και οι δύο προτιμούν την ανωνυμία.
Τις συνεντεύξεις πραγματοποίησε η Αναστασία Αποστολοπούλου
Συνέντευξη από Εντατικολόγο
Τι κατάσταση επικρατεί στα νοσοκομεία και στις Μ.Ε.Θ. εξαιτίας του covid τη δεδομένη στιγμή; Φοβάσθε για τη ζωή σας;
Η κατάσταση στα νοσοκομεία και στις Μ.Ε.Θ. ειδικά στη Βόρειο Ελλάδα, είναι από ασφυκτική έως τραγική. Σε όλα τα δημόσια νοσοκομεία έχουν δημιουργηθεί πολλές κλινικές για μια μόνο νόσο, κάτι που δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Τα δημόσια νοσοκομεία έχουν μετατραπεί ουσιαστικά σε νοσοκομεία covid, κάτι τέτοιο δεν είχε γίνει ούτε στην πανδημία της γρίπης Η1.Ν1. Το 2009-2010. Για τη ζωή μου δεν φοβάμαι. ΄Εχω εμβολιαστεί πλήρως κατά του covid (3 δόσεις) και λαμβάνω όλα τα μέτρα όπως ορίζει το πρωτόκολλο.
Έχει αλλάξει κάτι σε σχέση με τον Δεκέμβριο του 2020;
Ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει. Υπήρξε μια ύφεση των περιστατικών κατά την διάρκεια του καλοκαιριού, αλλά οι νοσηλευόμενοι αυξήθηκαν πάλι από τον Οκτώμβρη και μετά με αποτέλεσμα να είμαστε στην ίδια κατάσταση με πέρυσι.
Τα μέτρα που έχουν ληφθεί από την πολιτεία μπορούν να προστατέψουν την υγεία των πολιτών; Ποιο θεωρείτε σημαντικότερο και γιατί; Θα είχατε να προτείνετε κάτι διαφορετικό;
Η χρήση μάσκας και η αποφυγή συγκεντρώσεων σε κλειστούς χώρουςαποτελούν μέτρα μείωσης της διασποράς. Το σημαντικότερο όμως μέτρο είναι ο εμβολιασμός που προστατεύει από τη βαριά νόσηση και τη νοσηλεία σε Μ.Ε.Θ. Η μόνη λύση θεωρώ ότι είναι ο καθολικός εμβολιασμός για την αποφυγή νόσησης και θανάτων λόγω covid.
Ως γιατρό, πόσο σας έχει επηρεάσει αυτή η δυσμενής κατάσταση που επικρατεί στα νοσοκομεία; Πιστεύετε ότι μπορείτε να κάνετε τη δουλειά σας, όπως θέλετε; Τι γίνεται με τα προγραμματισμένα χειρουργεία;
Η κατάσταση για όλους τους γιατρούς που δουλεύουν σε δημόσια νοσοκομεία – τα μόνα που δέχονται covid περιστατικά – είναι αποθαρρυντική. Πολεμάμε εδώ και 2 χρόνια με μια νόσο που δεν έχει ειδική θεραπεία, έχει πολλές επιπλοκές σε όλα τα συστήματα του οργανισμού και πολλές φορές οδηγεί σε βαριά αναπηρία από το αναπνευστικό κυρίως άσθμα ή και θάνατο. Υπάρχει καθημερινή απογοήτευση, γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό των ασθενών που οδηγούνται στη Μ.Ε.Θ. τελικά καταλήγουν, γιατί η καταστροφή που επιφέρει ο ιός στο αναπνευστικό είναι τεράστια και μη αναστρέψιμη. Το τελευταίο διάστημα υπάρχει η απογοήτευση ότι οι συγκεκριμένοι ασθενείς θα μπορούσαν να αποφύγουν αυτή την κατάσταση, αν είχαν εμβολιαστεί. Όλο αυτό φυσικά έχει αντίκτυπο και στα χειρουργεία. Όταν το προσωπικό του νοσοκομείου απορροφάται σε κλινικές covid δεν υπάρχει προσωπικό για τα χειρουργεία. Επίσης, λόγω μείωσης των κλινών Μ.Ε.Θ. για non-covid περιστατικά, μεγάλα χειρουργεία καθυστερούν να γίνουν.
Έγιναν κάποιες προσπάθειες από την πολιτεία να βελτιωθούν οι συνθήκες στα νοσοκομεία; Να προσληφθεί νοσηλευτικό ή ιατρικό προσωπικό ή προσωπικό καθαριότητας;
Προσλήψεις έγιναν, ειδικά στο πρώτο κύμα της πανδημίας, αλλά σε πολλές περιπτώσεις από μη εξειδικευμένο προσωπικό. Μιλάω πάντα για τις Μ.Ε.Θ. που γιατροί και νοσηλευτές χρειάζονται πολύ συγκεκριμένη εκπαίδευση. Όμως οι προσλήψεις αυτές δεν ήταν αρκετές συγκριτικά με τη μάζα των περιστατικών που δέχονται τα δημόσια νοσοκομεία.
Πιστεύετε, πως τα self-test και τα rapid είναι αρκετά αξιόπιστα, ώστε να εντοπίζονται πιθανά κρούσματα;
Τόσο τα self όσο και τα rapid test πρέπει να γίνονται με συγκεκριμένη τεχνική. Αν δεν γίνονται σωστά, πολλές φορές έχουμε ψευδώς αρνητικό αποτέλεσμα. Οπότε η αξιοπιστία έχει να κάνει με την τεχνική λήψης του δείγματος. Επίσης, πάντα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι κάποιος που σήμερα είναι αρνητικός, αύριο μπορεί να θετικοποιηθεί. Είναι θέμα χρόνου.
Σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, η Ελλάδα βρίσκεται σε καλύτερη ή χειρότερη κατάσταση σχετικά με τους θανάτους από τον covid;
Θα σας μιλήσω για την Πορτογαλία. Μια χώρα με ακριβώς τον ίδιο πληθυσμό με την Ελλάδα. Το 90% των Πορτογάλων είναι πλήρως εμβολιασμένοι και το 80% με 3 δόσεις για τις ηλικίες από 60 και πάνω. Οι θάνατοι καθημερινά είναι γύρω στους 20 και οι νοσηλευόμενοι στις Μ.Ε.Θ. περίπου 160 (κυμαίνονται από 140-160 τον τελευταίο μήνα). Μπορούμε να καταλάβουμε γιατί στην Ελλάδα με ποσοστό εμβολιασμού 70%, οι θάνατοι είναι περίπου 100 την ημέρα και οι νοσηλευόμενοι στις Μ.Ε.Θ. περίπου 66%.
Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν κι άλλες μεταλλάξεις του ιού; Πότε θα τελειώσουμε με αυτόν;
Όσο ο ιός μεταδίδεται, θα υπάρχουν ματαλλάξεις.΄ Οσο δεν περιορίζεται η διασπορά, τόσο μεγαλύτερες είναι οι πιθανότητες εμφάνισης μεταλλάξεων. Μακάρι να τελειώσουμε γρήγορα. Είναι η ευχή όλων μας να επανέλθουμε στην κανονική μας ζωή.
Συνέντευξη από Υγειονομικό
Είσθε υγειονομικός σε δημόσιο νοσοκομείο. Γιατί δεν εμβολιασθήκατε; Δεν φοβάστε τον ιό;
Θα ήθελα να σας δηλώσω πως σέβομαι και εκτιμώ τα όσα προσφέρει η Ιατρική επιστήμη στην υγεία των ανθρώπων και αναγνωρίζω την αναγκαιότητα των φαρμάκων και των εμβολίων στην αντιμετώπιση των ασθενειών. Δυστυχώς ο όποιος προβληματισμός υπάρχει για τα εμβόλια νέας γενιάς εκλαμβάνεται ως ένας γενικότερος αρνητισμός για όλα τα εμβόλια. Για το λόγο αυτό σας κάνω γνωστό πως είμαι υπέρ των αποτελεσματικών και ασφαλών εμβολίων όπως είναι τα κλασικά εμβόλια που κυκλοφορούν εδώ και χρόνια. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη ότι για πρώτη φορά τα εμβόλια νέας τεχνολογίας (mRNA/ DNA και ιικού φορέα), που προέκυψαν λόγω covid 19 δοκιμάζονται μαζικά στον ανθρώπινο πληθυσμό και έχουν έναν εντελώς διαφορετικό μηχανισμό δράσης στον ανθρώπινο οργανισμό σε σχέση με τα κλασικά εμβόλια, με τα οποία έως και σήμερα με εμπιστοσύνη εμβολιαζόμαστε, μου δημιουργεί σκεπτικισμό. Τονίζω εδώ ότι τόσο τα εμβόλια RNA όσο και άλλοι τύποι εμβολίων για την πρόληψη του covid 19 έχουν λάβει «άδεια χρήσης εκτάκτου ανάγκης» από την Αμερικανική υπηρεσία τροφίμων και φαρμάκων (FDA) στις Η.Π.Α. και «άδεια κυκλοφορίας υπό όρους» από τον ευρωπαϊκό οργανισμό φαρμάκων (Ε.Μ.Α.). Τόσο ο FDA όσο και ο Ε.Μ.Α. τα έχουν τοποθετήσει σε ένα αυστηρό επιστημονικό μακροπρόθεσμο πρόγραμμα παρακολούθησης για μια περίοδο 2 ετών (έως το 2023 ) προκειμένου να διερευνηθεί περαιτέρω η διάρκεια προστασίας και η αποτελεσματικότητα που προσφέρουν οι εμβολιασμοί και να εντοπιστούν οι παρενέργειες. Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω, ως σκεπτόμενος και ενεργός πολίτης προβληματίζομαι και αναρωτιέμαι σχετικά με τη σχέση κινδύνου-οφέλους, τις τυχόν παρενέργειες σε βάθος χρόνου και σε σχέση με τις επαναληπτικές δόσεις, με την «έγκριση υπό όρους». Ακόμη όπως δηλώνουν οι ειδικοί, τα εμβόλια νέας γενιάς δεν αποτρέπουν τον εμβολιασμένο από το να νοσήσει και να μεταδώσει τον ιό, συνεπώς, πώς θα πετύχουν την «ανοσία της αγέλης»; Η ακίδα πρωτεΐνης του SARS- cov-2 στην οποία βασίζεται όλη η δράση των εμβολίων, τελεί υπό έρευνα προκειμένου οι επιστήμονες να καταλάβουν πώς δρα και τι προκαλεί στο ανθρώπινο σώμα. Ποιος θα αναλάβει την ευθύνη σε περίπτωση παρενέργειας τη στιγμή που οι φαρμακευτικές εταιρίες έχουν «ασυλία», η επιτροπή λοιμωξιολόγων το «ακαταδίωκτο» και οι γιατροί δεν αναλαμβάνουν καμία ευθύνη; Η επιβολή μιας Ιατρικής πράξης χωρίς τη συναίνεση του ίδιου του ατόμου απαγορεύεται από το Σύνταγμά μας, τον κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας και από όλες τις διεθνείς συνθήκες. Ο εμβολιασμός είναι θέμα ατομικής προστασίας και ΟΧΙ κοινωνικής ευθύνης. Για όλα τα παραπάνω, τυγχάνω μέχρι στιγμής ανεμβολίαστη και στην ερώτηση εάν φοβάμαι τον ιό σας λέω ότι φοβάμαι εξίσου και το σκεύασμα-εμβόλιο.
Ο τρόπος που η Πολιτεία αντιμετωπίζει τους ανεμβολίαστους, πώς σας κάνει να νιώθετε;
Προβληματίζομαι βαθύτατα και παράλληλα με θλίβει το γεγονός ότι σε μια δημοκρατική και ευνομούμενη κοινωνία να περνάνε τόσο αντιφατικά μηνύματα στο λαό. Το να χρησιμοποιούνται μέθοδοι όπως α) εξαγορά βλέπε «κίνητρα», β) εκφοβισμός βλέπε «πρόστιμα» γ) εξαναγκασμός βλέπε «αναστολή εργασίας» και δ) κοινωνικός αποκλεισμός βλέπε «απαγόρευση σε εσωτερικούς χώρους, χώρους εστίασης κλπ» προκαλεί σύγχυση, διαχωρισμό, προκατάληψη, επιφυλακτικότητα μεταξύ των πολιτών.
Εσείς τι μέτρα λαμβάνετε, ώστε να προφυλάσσεσθε αποτελεσματικά;
Αποφυγή συνωστισμού, χρήση μάσκας σε κλειστούς χώρους, καλό και συχνό πλύσιμο χεριών, καλό αερισμό χώρου, Self test ή Rapid test με την εμφάνιση συμπτωμάτων.
Είναι ψυχοφθόρα αυτή η κατάσταση για εσάς;
Είναι καταστροφική. Γιατί η Ψυχή δε φθείρεται από έξω αλλά από μέσα. Το ηθικό και το άυλο που εκπροσωπεί και αντιπροσωπεύει την ψυχή δεν μπορεί να το φθείρει μια δυσάρεστη και δύσκολη κατάσταση, αν εμείς δεν το επιτρέψουμε. Η φθορά της ψυχής είναι καθαρά προσωπική υπόθεση του καθενός. Όταν καθημερινά έρχομαι αντιμέτωπη με το θάνατο των συνανθρώπων, όταν βλέπω το φόβο να φωλιάζει στις ψυχές των ανθρώπων, τα πρόσωπα να κρύβονται πίσω από μάσκες και στα μάτια να καθρεπτίζεται η απογοήτευση και η μελαγχολία. Είναι επίσης καταστροφικό να βλέπεις να σημειώνεται ραγδαία αύξηση και χρήση αντικαταθλιπτικών φαρμάκων, το ποσοστό αλκοολισμού να ανεβαίνει και η ενδοοικογενειακή βία να αυξάνει. Να διαπιστώνεις με λύπη ότι πλήττονται οι ανθρώπινες σχέσεις καθώς οι πολίτες χωρίζονται σε δύο κατηγορίες, δημιουργώντας αισθήματα θυμού, αγανάκτησης, μίσους και διχασμού.
Πώς σας αντιμετωπίζουν οι συγγενείς και φίλοι που έχουν διαφορετική άποψη από εσάς; Σας κρίνουν για αυτή σας την απόφαση; Νιώθετε κοινωνικά αποκλεισμένος;
Αντιμετωπίζομαι με μια δυσπιστία. Σα να πρόκειται για κάποιο παιδί που παραστράτησε ή έκανε κάτι κακό και προσπαθούν να το νουθετήσουν και να το επαναφέρουν στον «ίσιο» δρόμο. Αγνοώντας ότι είμαι ένας ενήλικας άνθρωπος με άποψη, με γνώμη και κρίση, ζώντας παράλληλα στον ίδιο κοινωνικό ιστό με εκείνους κι έχοντας τις ίδιες ανησυχίες για την εξάπλωση της πανδημίας και τις τεράστιες επιπτώσεις που έχει επιφέρει. Αν με κρίνουν για αυτή μου την απόφαση θα έλεγα πως, ναι, το 80% με κρίνει. Υπάρχει όμως και ένα 20% με ανοιχτή αντίληψη των πραγμάτων που σέβεται και κατανοεί την επιφυλακτικότητα και το δισταγμό μου, το δικαίωμα να έχω διαφορετική άποψη, με αποδέχεται για αυτό και συμπορεύεται μαζί μου με αγάπη και σεβασμό. Κοινωνικά αποκλεισμένος δεν αισθάνομαι. Κοινωνικά απογοητευμένος όμως ναι.
Από την άλλη εσείς κρίνετε αρνητικά, όσους αποφάσισαν να κάνουν το εμβόλιο;
Όχι, δεν το κρίνω. Πιστεύω στις έννοιες της ελευθερίας. Την ατομική ελευθερία, τη δυνατότητα κάποιου να είναι κτήμα του εαυτού του, την κοινωνική ελευθερία, να μπορεί κάποιος να δρα κοινωνικά χωρίς να περιορίζεται σε εξαναγκασμούς, απαγορεύσεις και απειλή τιμωρίας, την πολιτική ελευθερία, να μπορεί να συμμετέχει στο κοινωνικό γίγνεσθαι με διάλογο και ψήφο, την πνευματική ελευθερία, να μην εξαρτάται η σκέψη και ο λόγος του από προλήψεις, παραπληροφόρηση και προπαγάνδα, την ψυχολογική ελευθερία, να μπορεί κάποιος να ελέγχει τα άγχη, τις ανασφάλειες και την επίδραση των φόβων στην καθημερινότητά του και την ηθική και τη συναισθηματική ελευθερία, την πάλη μεταξύ των ενστίκτων και των παρορμήσεων και το δικαίωμα του κάθε ατόμου να αισθάνεται καλά με τη λήψη οποιασδήποτε απόφασης που τον αφορά άμεσα σαν άτομο και σαν οντότητα στο κοινωνικό στερέωμα.
