ΜΑΘΑΙΝΟΝΤΑΣ ΓΙΑ ΑΓΝΩΣΤΕΣ ΠΤΥΧΕΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΜΑΣ – ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΜΕΝΕΛΑΟΥ ΧΑΡΑΛΑΜΠΙΔΗ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΜΑΣ
Τη Δευτέρα 20 Οκτωβρίου στη Βίλα Ζωγράφου ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης παρουσίασε το καινούριο του βιβλίο με τίτλο «Οι Δωσίλογοι». Εκεί παρευρεθήκαμε και δύο μαθήτριες από την δημοσιογραφική ομάδα του σχολείου μας. Ο κ. Χαραλαμπίδης ανέλυσε διάφορα θέματα, όπως τη σχέση των πολιτικών, στρατιωτικών, επιχειρηματιών, δημάρχων, δικαστών και άλλων ανθρώπων εξουσίας και δύναμης με τις «Δυνάμεις του Άξονα» κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Ακόμα, περιέγραψε τις δράσεις της Ελληνικής Βασιλικής Χωροφυλακής, των Ταγμάτων Ασφαλείας και των Ελλήνων πρακτόρων των Ες Ες, οι οποίοι συνεργάστηκαν με τους κατακτητές, και διευκρίνισε ότι οι περισσότεροι από αυτούς ποτέ δεν τιμωρήθηκαν και δεν φυλακίστηκαν. Η μελέτη του αυτή αφορά κυρίως τον νομό της Αττικής. Μετά την ανάλυση ο κόσμος είχε την ευκαιρία να ρωτήσει διάφορες ερωτήσεις σχετικά με θέματα του βιβλίου. Τέλος, ο κ. Χαραλαμπίδης υπέγραψε τα βιβλία του κόσμου.
Κατά την άποψή μου ήταν μία εκπαιδευτική ομιλία, καθώς μάθαμε διάφορες ενδιαφέρουσες και σχετικά άγνωστες πληροφορίες για την περίοδο της Κατοχής στη χώρα μας.
Ο κ. Χαραλαμπίδης μάς έκανε την τιμή να παραχωρήσει μία συνέντευξη για τη σχολική μας εφημερίδα.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ:
- Καλησπέρα σας! Αρχικά θα θέλαμε να σας ευχαριστήσουμε που μας κάνατε την τιμή να παραχωρήσετε μια συνέντευξη για την εφημερίδα του σχολείου μας. Θα θέλαμε να σας κάνουμε κάποιες ερωτήσεις. Αρχικά, τι ήταν αυτό που σας οδήγησε στην ιστορική έρευνα και στη συγγραφή μολονότι σπουδάσατε οικονομικά;
- Πολλά πράγματα στη ζωή γίνονται τυχαία. Το τυχαίο έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για τις ζωές των ανθρώπων και όταν αυτό το τυχαίο οδηγεί σε καλό αποτέλεσμα είναι πάρα πολύ όμορφο. Το πρώτο μου πτυχίο ήταν στα Οικονομικά. Έδωσα μετά εξετάσεις, μπήκα στο Υπουργείο Οικονομικών, αλλά παράλληλα διάβαζα ιστορία, γιατί ήταν η μεγάλη μου αγάπη. Δεν κατάφερα τελικά να σπουδάσω αυτό που αγαπούσα, όμως μου δόθηκε μια δεύτερη ευκαιρία. Όταν πλέον είχα πάρει το πτυχίο Οικονομικών, είχα τη δυνατότητα να δώσω γραπτές και προφορικές εξετάσεις για να μπω στο μεταπτυχιακό του Ιστορικού και Αρχαιολογικού Τμήματος της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών. Ήμουν σίγουρος ότι δεν θα με παίρνανε. Δεν πήγα καν να δω τα αποτελέσματα. Κάποια στιγμή με ειδοποίησαν από τη γραμματεία του Μεταπτυχιακού Τμήματος να πάω να γραφτώ. Εγώ δεν πίστευα ότι έγραψα καλύτερα απ’ όλους! Μετά μου εξήγησαν βέβαια ότι είδαν έναν άνθρωπο μεγαλύτερης ηλικίας, που τον ενδιέφερε η ιστορία. Ήμουν 29 ετών. Είχα μια στρωμένη δουλειά στο Υπουργείο Οικονομικών, μια πολύ σημαντική δουλειά. Είχα και οικογένεια. Μου το πρότεινε τυχαία ένας φίλος μου που ήταν στο πρώτο μεταπτυχιακό, που έκανε τότε ο Αντώνης Λιάκος στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Γιατί, δυστυχώς, για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, είναι πολύ λίγα τα μαθήματα και οι δυνατότητες που έχουμε για να τη μάθουμε.
- Γιατί ασχοληθήκατε κυρίως με τη δεκαετία του 1940;
- Ο πατέρας μου ζούσε την περίοδο της Κατοχής, εδώ στην Αθήνα, συγκεκριμένα στον Βύρωνα. Οπότε πάντα μας έλεγε ιστορίες για την Κατοχή. Έφυγε νωρίς ο πατέρας μου…. Τον έχασα μικρός… Μετά όταν έκανα αυτές τις σπουδές και ήρθε η στιγμή να επιλέξω θέμα για την διπλωματική εργασία, για εμένα ήταν αυτονόητο ότι θα κάνω κάτι σε σχέση με τις ιστορίες που μου έλεγε ο πατέρας μου. Μου είχαν μείνει στο πίσω μέρος του κεφαλιού μου! Οπότε για εμένα ήταν κάτι σαν δεδομένο ότι θα ασχοληθώ επιστημονικά πλέον μέσα από την έρευνα με τις ιστορίες που μου έλεγε από την Κατοχή για τον Βύρωνα, την Καισαριανή, τον Υμηττό, αυτές τις περιοχές στις οποίες ζούσε. Και αυτό ήταν το διδακτορικό μου. Από ό,τι αποδείχθηκε ήταν το πρώτο διδακτορικό για την Αντίσταση στην κατεχόμενη Αθήνα. Το γεγονός ότι ήρθε 70 ολόκληρα χρόνια μετά, δείχνει πολλά για το πόσο πίσω είναι η επιστημονική έρευνα για την σύγχρονη Ελλάδα. Για την αρχαία και τη Βυζαντινή ιστορία έχουμε πολλές αξιόλογες δουλειές. Για τη σύγχρονη Ελλάδα, όμως, έχουμε πολύ μεγάλα κενά.
- Ποια γεγονότα εκείνης της ιστορικής περιόδου θεωρείτε πως είναι κομβικά για την ιστορία του τόπου μας;
- Στην δεκαετία του ’40 το πιο σημαντικό γεγονός είναι η είσοδος της Ελλάδας στον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο. Δηλαδή αυτό που λέμε 28η Οκτωβρίου του 1940 δεν είναι απλά ένας ελληνοϊταλικός πόλεμος, καθώς μπήκαμε σε έναν πόλεμο που είχε ξεκινήσει 13 μήνες πριν. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα. Επίσης σημαντικά είναι και η περίοδος τής Κατοχής και της Αντίστασης (1941- 1944), τα Δεκεμβριανά (μεγάλη Μάχη της Αθήνας) που ακολουθούν αμέσως μετά την απελευθέρωση, που έκριναν πάρα πολλά πράγματα. Και βέβαια ο Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1946-1949). Η δεκαετία του ΄40 είναι η πιο καθοριστική δεκαετία της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, η δεκαετία που συγκεντρώνει πολλές πολιτικές αντιπαραθέσεις και καθόρισε σε μεγάλο βαθμό την μεταπολεμική πορεία της χώρας.
- Το τελευταίο σας βιβλίο «Οι Δωσίλογοι» θεωρείται best seller. Πιστεύατε πως ένα ιστορικό βιβλίο θα είχε τόσο μεγάλη απήχηση;
- Ήξερα ότι θα είχε μεγαλύτερη απήχηση από τα δύο προηγούμενα, τα οποία είχαν πάει πολύ καλά εκδοτικά. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν περίμενα ότι θα γινόταν αυτό το πράγμα. Ουσιαστικά είναι η επιστημονική μελέτη με τη μεγαλύτερη απήχηση διαχρονικά από ό,τι φαίνεται, και αυτό είναι κάτι που μου δίνει πάρα πολύ μεγάλη χαρά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό τη δουλειά σου να τη διαβάζουν τόσο πολλοί άνθρωποι, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που έχουμε ξεσυνηθίσει να διαβάζουμε. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Έχουμε ξεσυνηθίσει, ακόμη και οι μεγαλύτερες ηλικίες, που είχαμε συνηθίσει να διαβάζουμε βιβλία, πλέον έχουμε ξεσυνηθίσει να διαβάζουμε μεγάλα κείμενα. Το να κάθονται τόσοι πολλοί άνθρωποι και να διαβάζουν 400 σελίδες βιβλίο, και μάλιστα βαριά επιστημονικό σύγγραμμα, είναι κάτι που μου δίνει μεγάλη χαρά. Αισθάνομαι τυχερός που συνέβη αυτό. Βλέπεις ότι δεν είσαι μόνος, ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για αυτά τα πράγματα και αυτό είναι πάρα πολύ παρήγορο.
- Έχει απήχηση το έργο σας στους νέους;
- Αυτό είναι το μεγαλύτερο στοίχημα… Ο τρόπος που διδάσκεται η ιστορία είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα, το οποίο μας κάνει να αντιπαθούμε την ιστορία. Και δεν έχει να κάνει αυτό ούτε με τους καθηγητές μας, ούτε με τα παιδιά. Έχει να κάνει με το πώς είναι σχεδιασμένο το μάθημα της ιστορίας από την πολιτική ηγεσία κάθε φορά του Υπουργείου Παιδείας. Η πραγματική ιστορία διαφέρει πάρα πολύ από την ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο. Η πραγματική ιστορία δεν έχει να κάνει με την αποστήθιση, έχει να κάνει με την έρευνα, με την περιέργεια, την προσπάθειά μας να κατανοήσουμε το παρελθόν το οποίο ζήσαμε. Γιατί, μελετώντας την Κατοχή ή τον Εμφύλιο ή την Χούντα, βλέπουμε τα χρόνια που ζήσανε οι παππούδες μας και οι γιαγιάδες μας, ή ακόμη οι πατεράδες και οι μανάδες μας. Δεν αφορά κάποιους άλλους, αλλά εμάς τους ίδιους. Καταλαβαίνουμε με αυτόν τον τρόπο και τη δική μας ιστορία, τη μικρή ιστορία μέσα στη μεγάλη ιστορία. Η γνώση της ιστορίας είναι κάτι απαραίτητο, που μας δίνει πολλά εφόδια για να καταλάβουμε τη ζωή μας στο σήμερα. Αυτό είναι το μεγάλο μυστικό της ιστορίας. Γι αυτό, λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό οι νέοι να έχουν αυτό το όπλο, που μπορούν να το χρησιμοποιήσουν προς όφελός τους. Είναι κρίμα να μην έχουμε αυτό το όπλο στη διάθεσή μας και δυστυχώς μες στη σύγχρονη κουλτούρα η ιστορία μάς απωθεί. Οπότε, είναι ένας δύσκολος αγώνας να πειστούν οι νέοι άνθρωποι να ασχοληθούν με την ιστορία. Αλλά νομίζω πως ποτέ δεν ασχολούνταν οι νέοι άνθρωποι με την ιστορία. Μεγαλώνοντας μπαίνει κάποιος σε αυτό το μονοπάτι, όταν πλέον καταλάβει και συνειδητοποιήσει την σημασία της ιστορίας. Όσον αφορά το μάθημα της Ιστορίας στο σχολείο, πρέπει να το κάνουμε ελκυστικό, οι μαθητές να γίνουν μικροί ερευνητές, να αναπτύξουν την περιέργεια και να δουν τον εαυτό τους μέσα στην ιστορία. Τότε θα την αγαπήσουν.
- Πώς προσεγγίζετε μία νέα έρευνα;
- Ένα μεγάλο θέμα για την έρευνα, που μπορεί να φανεί περίεργο, καθώς μιλάμε για επιστήμη, είναι η φαντασία. Δηλαδή, εμένα με ενδιέφερε η δεκαετία του ‘40, οπότε έπρεπε να σκεφτώ από πού θα πιάσω το θέμα αυτό, για να ξεκινήσω την μελέτη, καθώς είναι ένα θέμα με τεράστιο μέγεθος. Οπότε αρχικά, σκέφτηκα να μιλήσω με ηλικιωμένους, κάτι που δε συνηθιζόταν τότε. Αυτό που λέμε η «προφορική ιστορία». Τότε, άρχισα να σκέφτομαι πώς μπορώ να βρω ηλικιωμένους. Ήξερα κάποιους από το οικογενειακό περιβάλλον, αλλά χρειαζόμουν πολλούς. Έτσι, σκέφτηκα να πάω στα ΚΑΠΗ, όπου υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι. Οπότε άρχισα από εκεί. Έτσι λοιπόν, η φαντασία βοήθησε πάρα πολύ στην αρχή, στο από πού θα ξεκινούσα την έρευνά μου. Το αντικείμενο, δηλαδή το τι θα κάνω, καθορίστηκε από τις προσωπικές μου βιωματικές εμπειρίες, δηλαδή από αυτά που μου έλεγε ο πατέρας μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε έρευνα που ξεκινάει ένας ή μία ιστορικός έχει ένα βιωματικό στοιχείο μέσα. Αλλά σε πολλές περιπτώσεις, το θέμα που επιλέγουμε είναι κάτι που μας απασχολεί και εμάς, και αυτό το γεγονός είναι ένας βασικός παράγοντας επιτυχίας.
- Πολλοί λένε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
- Υπάρχουν πολλά κλισέ για την ιστορία, όπως ότι άμα γνωρίζουμε ιστορία, δε θα κάνουμε τα ίδια λάθη με το παρελθόν. Όχι, δεν είναι έτσι. Η ιστορία δεν είναι κάτι άσχετο και μακρινό από εμάς. Εμείς κάνουμε την ιστορία. Η ιστορία έρχεται να καταγράψει τις δικές μας πράξεις, δηλαδή των ανθρώπων. Πολλές φορές οι πράξεις των ανθρώπων είναι που επαναλαμβάνονται, και η ιστορία απλώς τις καταγράφει. Όμως, αυτό που μας ενδιαφέρει, είτε επαναλαμβάνεται η ιστορία είτε όχι, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί, δηλαδή πρέπει να μάθουμε ποιοι είναι οι κανόνες, οι νόμοι και οι αιτίες, που μας κάνουν να πιστεύουμε πως η ιστορία επαναλαμβάνεται.
- Σας ευχαριστούμε θερμά για την συνέντευξη αυτή!
- Εγώ σας ευχαριστώ για τις πολύ ωραίες ερωτήσεις!
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΧΡΟΝΟΠΟΥΛΟΥ
ΕΦΗ ΜΠΑΚΑ
