«μπορεί ως ερευνητές να μην έχουμε πατρίδα, αλλά ως άνθρωποι έχουμε και οφείλουμε να βρούμε έναν συμβιβασμό ανάμεσα σε αυτές τις δύο ταυτότητες»
των Αλέξη Γιαχούδη, Ανέστη Πολίτη, Δέσποινας Παπαζιώγα, Ευδοκίας Αϊβαζίδου
Τον Μάϊο του 2022 πραγματοποιήθηκε στη Θεσσαλονίκη το Διεθνές Συνέδριο «Η Παιδεία στη Βυζαντινή Θεσσαλονίκη». Στο πλαίσιο των εργασιών του Συνεδρίου ο καθηγητής του Τμήματος Ανθρωπιστικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Ca’ Foscari Βενετίας Filippomaria Pontani, παραχώρησε συνέντευξη στους νεαρούς δημοσιογράφους του ΑΛΜΑτος.
Α.Γ. Πως γεννήθηκε η αγάπη σας για την αρχαία ελληνική φιλολογία;
Η περίπτωσή μου είναι λίγο περίεργη, δηλαδή θέλω να πω, ήταν οικογενειακή παράδοση.
Α.Γ. Σας ενέπνευσε, δηλαδή ο πατέρας σας;
Ο πατέρας μου ήταν κλασικός φιλόλογος, ο οποίος μετά δίδαξε στο πανεπιστήμιο τη Νέα Ελληνική Φιλολογία. Είχε μάλλον και την πρώτη έδρα Νέας Ελληνικής Φιλολογίας στην Ιταλία την δεκαετία του ’60 (1960). Βέβαια, στο σπίτι είχε βιβλία της αρχαίας ελληνικής γραμματείας αλλά και των νεοελλήνων ποιητών, ιδιαίτερα ποιητών. Ήταν εύκολο από την αρχή να έρθω σε επαφή με το αλφάβητο, γιατί αυτό είναι το βασικό (γέλια) και μετά με την γλώσσα και τα λοιπά.
Βέβαια, μετά αυτό πρέπει να το καλλιεργήσεις. Αρχισα δηλαδή με τα νέα ελληνικά στα χρόνια του Λυκείου, εκτός από το Λύκειο βέβαια, πήγα στην Αθήνα, έκανα μαθήματα, και ιδιαίτερα εδώ στην Θεσσαλονίκη, κατά τα χρόνια του πανεπιστημίου, έμαθα τα νέα ελληνικά, διάβασα πολύ εντατικά. Κάθε καλοκαίρι στα θερινά προγράμματα του Ιδρύματος Μελετών Χερσονήσου του Αίμου – που ήταν παλιότερα στην Περαία, τώρα νομίζω είναι στο Πανόραμα - μαζί με τον Κώστα τον Δημάδη, τον καθηγητή στο Βερολίνο, ο οποίος ήταν πάρα πολύ σπουδαίος! Γιατί επέμενε, κάθε καλοκαίρι να αφιερώσω έναν μήνα εντατικού διαβάσματος, για να πάω διακοπές στη Χαλκιδική! (γέλια). Είναι βέβαια η Χαλκιδική πανέμορφη! Είχε ένα ξενοδοχείο πάνω στην θάλασσα αλλά δεν έπρεπε να κάνεις μπάνιο συνέχεια, ούτε να πας στην πισίνα, έπρεπε να κάτσεις να διαβάσεις, ήταν πολύ χρήσιμο αυτό! Πάρα πολύ χρήσιμο αυτό. Στο εξωτερικό, δυστυχώς υπάρχει κάπως αυτή η περιφρονητική, ας πούμε, συμπεριφορά για τα νέα ελληνικά, για τον νέο ελληνικό πολιτισμό Γενικά, το βλέπουν ως κάτι που ανήκει σε άλλον πολιτισμό. Ο πατέρας μου πέθανε όταν ήμουν εφτά χρονών, ούτε τον ήξερα καν, αλλά βέβαια η κληρονομιά μεταδίδεται και χάρη στη μητέρα μου και χάρη στα βιβλία και τα λοιπά.
Α.Γ. Η δική σας οπτική, όπως διαμορφώθηκε με αυτές τις εμπειρίες ποια είναι;
Από πολύ μικρός είχα την εντύπωση και μετά την πεποίθηση ότι τα πράγματα ήταν διαφορετικά, δηλαδή ότι αυτή η συνέχεια η πολιτιστική και ας πούμε η συνέχεια των ιδεών της λογοτεχνίας ήταν κάτι το ουσιαστικό. Δεν μπορούσε κανείς να χωρίσει αυτή την μεγάλη εμπειρία – ιδιαίτερα γιατί δεν άξιζε τον κόπο – γιατί τα ελληνικά είναι η μόνη γλώσσα που μαρτυρείται από την δεύτερη χιλιετία προ Χριστού μέχρι σήμερα. Δεν υπάρχουν άλλες γλώσσες, παγκοσμίως, που να έχουν τέτοια διάσταση. Γιατί, λοιπόν, κάποιος να αγνοήσει να αμελήσει ένα τόσο μεγάλο κομμάτι αυτής της κληρονομιάς; Φυσικά είναι δύσκολο, όταν πας στο πετσί της έρευνας, είναι πια αυτές οι επιστήμες είναι πολύ εξειδικευμένες, δηλαδή υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για τον κάθε συγγραφέα της αρχαιότητας, υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για τον Καβάφη για τον Ελύτη κ.λπ. Είναι αδύνατο ένας άνθρωπος να έχει υπόψη όλη την ερευνητική δουλειά που γίνεται σε όλο τον κόσμο, στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Αγγλία κ.λπ., για όλες αυτές τις περιόδους. Αυτό δεν γίνεται. Όμως, νομίζω ότι πρέπει, τουλάχιστον κάποιοι, να έχουν μία ιδέα αυτής της συνέχειας να προσπαθήσουν να τρέξουν λίγο για να παρακολουθήσουν και επιστημονικά σε ποια κατεύθυνση πάει αυτή η έρευνα. Παραδείγματος χάριν, τώρα βλέπουμε τη λογοτεχνία του 19ου αι. στην Ελλάδα με διαφορετικό τρόπο από ό,τι ήταν παλιότερα ή και την βυζαντινή λογοτεχνία τις τελευταίες δεκαετίες, τη βλέπουμε λίγο διαφορετικά. Εξελίσσονται τα πράγματα. Πρέπει, νομίζω, κανείς τουλάχιστον να έχει μία ιδέα ότι αυτή η συνέχεια είναι μία συνέχεια που δεν είναι ένας μονόλιθος, είναι κάτι που εξελίσσεται χάρη στην έρευνα, αλλιώς τι κάνουμε εμείς στα πανεπιστήμια; Χάρη στην έρευνα εξελίσσεται και αναμορφώνεται συνέχεια. Διαβάζοντας αυτά τα κείμενα, πάντοτε σου έρχεται στο νου – αν έχεις υπόψη σου αυτή την ιδέα της συνέχειας, της διάρκειας – σου έρχεται στο νου ότι τις παρατηρήσεις, τις μικρές ιδέες κ.λπ. κάποιος άλλος τις έχει ήδη πει, αλλά δεν πειράζει. Νομίζω ότι είναι μία καλή άσκηση και ως νοητική δουλειά να έχεις υπόψη μία τόσο μεγάλη κληρονομιά είναι και μία πολύ καλή άσκηση για το μυαλό θα έλεγα.
Α.Π. Τι ήταν αυτό που σας γοήτευσε περισσότερο στη Βυζαντινή ιστορία; Υπάρχει κάποιο άλλο κομμάτι της ελληνικής που σας γοητεύει;
Στο Βυζάντιο, φυσικά, η προοπτική μου δεν είναι προοπτική ιστορικού. Ιδιαίτερα, αυτό που αισθάνομαι ως ελάττωμα της μόρφωσης μου είναι ότι μου λείπουν πάρα πολλά πράγματα, πάρα πολλές πληροφορίες, σχετικά με τη θεολογική διάσταση του Βυζαντίου. Δεν είμαι άνθρωπος της Εκκλησίας αλλά ούτε έχω ποτέ διαβάσει εντατικά, τα κείμενα των θεολόγων, τις θεολογικές πηγές. Αυτό ξέρω ότι είναι ένα κομμάτι του Βυζαντινού πολιτισμού που είναι βασικό, και αυτό το ξέρω, δυστυχώς, πολύ λίγο. Φυσικά, αυτό που με ενδιαφέρει πάρα πολύ και νομίζω είναι και το πιο γοητευτικό για έναν ξένο είναι να καταλάβεις πώς τα αρχαία, δηλαδή η αρχαία μυθολογία, η αρχαία λογοτεχνία, οι αρχαίες λέξεις κ.λπ., εξελίσσονται και στο Βυζάντιο και, βέβαια, στη σύγχρονη λογοτεχνία. Και είναι, θα έλεγα, λογοτεχνικό πάθος και αυτή η διάρκεια για αιώνες της ελληνικής γλώσσας, σου προκαλεί έναν ίλιγγο, που σε καμία άλλη περίπτωση δεν τον νιώθεις. Παραδείγματος χάριν, τώρα τελευταία είδα μια φόρμουλα του Ομήρου, τα «ενώτια παμφανόωντα» που επανέρχεται και στον Νικήτα τον Χωνιάτη και στον Ελύτη. Πολύ σπάνια επανέρχεται στην ελληνική λογοτεχνία αλλά χρησιμοποιείται, πολύ πιθανώς, ανεξάρτητα στον 12ο αιώνα και μετά στον 20ο αιώνα, για λόγους λίγο-πολύ παρόμοιους, που μπορούν, τουλάχιστον, να συγκριθούν. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, Είναι κάτι που μας λέει όχι μόνο για την reception (sic), για την υποδοχή, αλλά μας λέει την νοοτροπία των ανθρώπων. τουλάχιστον όσον αφορά αυτήν την κληρονομιά. Βεβαίως, αυτό έχει να κάνει και με τις θεολογικές ιδεολογικές προϋποθέσεις, όπως έλεγα, που εν μέρει μου ξεφεύγουν, Προσπαθώ -εφόσον μπορώ- να διαβάσω εκείνες τις πηγές αλλά, βεβαίως, εκεί έχω περισσότερες δυσκολίες.
Δ.Π. Είναι εμφανής η συμμετοχή σας στα κοινά. Πιστεύετε ότι, μετά από τόση μελέτη, έχετε υιοθετήσει και άλλα στοιχεία του τρόπου ζωής των ανθρώπων της αρχαιότητας;
Είναι δύσκολη ερώτηση αυτή γιατί η κανονική, η τυπική, θα έλεγα, απάντηση θα ήταν παραδείγματος χάριν: θαυμάζω την δημοκρατία του 5ου αι. π. Χ. πώς ζούσαν στην αρχαία Αθήνα, πως είχαν αυτή την ιδέα της συμβίωσης κάτω από ένα δημοκρατικό κράτος.Αυτή η πολιτική διάσταση είναι, βέβαια, γοητευτική! Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα! Από την άλλην πλευρά όμως, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να έχω υπόψη πως αυτό το πρότυπο χρησιμοποιήθηκε και ιδεολογικά στη συνέχεια. Βέβαια, τώρα ξέρουμε πώς λειτουργούσε αυτή η κοινωνία, ξέρουμε πώς ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι και έχουμε μία ιδέα τώρα λίγο πιο νηφάλια για εκείνη την εποχή, που είναι βέβαια πάρα πολύ σπουδαία.
Η κοινωνία των αρχαίων, ιδιαίτερα μερικές στιγμές της, έχουν εμπνεύσει όλη την συνέχεια του ευρωπαϊκού, του δυτικού πολιτισμού. Από την άλλη πλευρά, όμως, πρέπει να προσέξουμε την ιδεολογική χρήση αυτών των προτύπων, γιατί παραδείγματος χάριν ο ναζισμός χρησιμοποιούσε τα λόγια του Περικλή για τους δικούς του λόγους και, βέβαια, τους παραμόρφωσε,. Αλλά πάλι η ιδέα μου είναι να προσπαθήσει κανείς να δει πίσω από τα εύκολα narratives (τις εύκολες αφηγήσεις) τι είναι η πραγματικότητα, τι λένε οι πηγές, πως μπορούμε να ερμηνεύσουμε αυτές τις πηγές και πώς μπορούμε να καταλάβουμε ποιες ήταν και οι δυσκολίες των ανθρώπων εκείνων. Παραδείγματος χάριν: η θέση της γυναίκας στην αρχαία ελληνική κοινωνία ήταν μία θέση πάρα πολύ περίπλοκη. Υπήρχαν πάρα πολλά προβλήματα. Τώρα, βέβαια, αυτό δεν πρέπει να το τονίσουμε υπερβολικά, ήταν πρόβλημα κοινό για όλες τις αρχαίες ελληνικές κοινωνίες, όπως και η δουλεία. Υπήρχαν οι δούλοι μέχρι τον 19ο αι., υπάρχουν και σήμερα, δυστυχώς, σε ορισμένα μέρη του κόσμου. Αλλά για να μην γίνει τίποτα [η παράδοση των αρχαίων], ένα κενό ιδεώδες, αυτό είναι το βασικό. Είμαι φιλόλογος εγώ ή τουλάχιστον προσπαθώ να είμαι φιλόλογος, ακριβώς για αυτόν τον λόγο: γιατί εκτός από την αισθητική διάσταση της δουλειάς μου, δηλαδή να μεταχειρίζομαι κείμενα που είναι πανέμορφα ο φιλόλογος έχει και αυτό το καθήκον: να δει τι κρύβουν αυτές οι πηγές και πώς τις εκμεταλλεύτηκαν στις επόμενες γενιές, στους επόμενους αιώνες, για να καταλάβουμε ποια είναι η πραγματικότητα, αν μπορούμε βέβαια να το πούμε αυτό, καθώς μία οριστική πραγματικότητα δεν υπάρχει. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε πόσο παραμορφώθηκαν αυτές οι λέξεις, αυτές οι παραδόσεις και μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε μία ακριβέστερη και μία πληρέστερη ιδέα του πως ζούσαν οι αρχαίοι.
Ε.Α Μια από τις επικρατέστερες τάσεις των νεοελλήνων είναι η αναπόληση των ένδοξων κατορθωμάτων των αρχαίων, η οποία και αναπόφευκτα οδηγεί στη σύγκριση μας με αυτούς. Ποιος εσείς θεωρείτε ότι είναι, ως ελληνιστής, ο ρόλος του σύγχρονου Έλληνα, όσον αφορά τη διατήρηση της ιστορικής μνήμης, αλλά και ποιο πιστεύετε είναι το μέλλον του ελληνισμού; Ποιος πιστεύετε είναι ο ρόλος της παιδείας στην επίτευξη αυτού του στόχου;
Ετσι, μικρή ερώτηση! (γέλια). Να είμαι ειλικρινής, εγώ που δεν είμαι Έλληνας είναι λίγο δύσκολο να το πω, δεν θέλω να δίνω συμβουλές στον ελληνικό λαό, ο οποίος γνωρίζει την πορεία του πολύ καλύτερα από τους ξένους. Είναι, όμως, μια πολύ σωστή ερώτηση. Εμείς ως Ιταλοί έχουμε παρόμοιο πρόβλημα με την κληρονομιά τη δικιά μας, η οποία είναι, επίσης, ένα μεγάλο βάρος, μια μεγάλη τιμή. Γι’ αυτό πάντα επιμένω πάνω σε αυτό το ζήτημα, ιδιαίτερα η Ελλάδα και η Ιταλία θα έπρεπε να συνεργαστούν στενά, γεγονός που δυστυχώς δεν συμβαίνει και πολιτικά και γεωγραφικά,. Γιατί είμαστε και οι δύο χώρες, πολύ περισσότερο από τις άλλες, οι οποίες εννοείται έχουν δικές τους παραδόσεις, τόσο μεγάλες που πρέπει κάπως να τις μεταχειριστούμε. Πώς θα το κάνουμε αυτό σήμερα; Νομίζω ότι, όπως είπα, το βασικό είναι να πούμε τα πράγματα όσο δυνατά και ειλικρινώς [γίνεται], να πούμε ότι ο αρχαίος κόσμος, η αρχαία κληρονομιά δεν είναι όλη θετική. Υπήρχαν και πολύ σκοτεινές πλευρές στην αρχαιότητα. Να φανταστείτε, τι ήταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, τι ήταν ο Αύγουστος, ο μεγάλος αυτοκράτορας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας για εμάς; Είναι, βέβαια, πρότυπο ενός πολύ έξυπνου και αποφασιστικού αυτοκράτορα αλλά από την άλλη πλευρά ήταν και δικτάτορας, να τα πούμε καθαρά τα πράγματα. Όταν πας στη Ρώμη, μπορείς να καταλάβεις και το ιδεολογικό παιχνίδι που έπαιξε, ένα παιχνίδι που συγκρίνεται, τώρα, με οποιονδήποτε από αυτούς που σήμερα θεωρούμε δικτάτορες. Λοιπόν, το ίδιο ίσχυε και για τη βυζαντινή και αρχαία ελληνική κληρονομιά. Είναι δυνατό να θεωρήσουμε ως πρότυπο μία κοινωνία, όπως η βυζαντινή κοινωνία, στην οποία η θρησκεία έπαιζε έναν τόσο κεντρικό ρόλο; Το θέλουμε σε ακριβώς εκείνη τη μορφή; Δεν νομίζω, κανείς να θέλει να αναπαράγει ακριβώς εκείνο το πρότυπο. Από την άλλη μεριά, βέβαια, αυτά τα πρότυπα βοηθούν όχι για να καθιερωθούν ως μονόλιθοι για σέβας και θαυμασμό, θα έπρεπε κανείς να τα μελετήσει, να τα γνωρίσει καλύτερα προκειμένου να καταλάβει πόσες πλευρές πολύτιμες, πόσους θησαυρούς και, ταυτόχρονα, πόσα προβλήματα κρύβουν. Για παράδειγμα, για τον ελληνισμό, αυτό που με φόβιζε ανέκαθεν, είναι η ιδεολογική χρήση του ελληνισμού, της ελληνικής κληρονομιάς· ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός, δυσοίωνα λόγια. Πρέπει κανείς να προσέξει πάρα πολύ. Βέβαια, η σύγχρονη Ελλάδα έχει μια αρχαία ελληνική και μια χριστιανική καταγωγή, δύο διαφορετικές κληρονομιές οι οποίες μπορούν και πρέπει να συμβιώσουν στον ίδιο λαό. Έχει δείξει ο ελληνικός λαός ότι τα καταφέρνει περίφημα σε αυτό, απλώς ούτε η μια ούτε η άλλη κληρονομιά δεν πρέπει να κυριαρχήσει, ώστε να μην παραμορφωθεί η αλήθεια, η πραγματικότητα της ιστορίας. Είναι σημαντικό να έχουμε Κέντρα Ιστορίας, Πανεπιστήμια κ.λπ., για να είναι πάντοτε σαφές πως οποιαδήποτε ιστορία, αλλά ιδιαίτερα η δική μας που είναι τόσο μεγάλη, τόσο περίπλοκη και τόσο μακρά, μπορεί να παραμορφωθεί και αυτός είναι ένας κίνδυνος μεγάλος. Ο ρόλος, λοιπόν, του σύγχρονου ελληνιστή, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, είναι να πει στους συμπολίτες του ότι αξίζει τον κόπο να μελετήσουμε αυτό το παρελθόν για να καταλάβουμε καλύτερα όχι μόνο ποιοι είμαστε – αυτό είναι βέβαια ένα πολύ σπουδαίο στοιχείο – αλλά και να μάθουμε από το παρελθόν για να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη που έκαναν οι πρόγονοί μας. Πρέπει να πούμε ειλικρινά ποια στοιχεία αυτής της κληρονομιά είναι λανθασμένα για εμάς και ποια είναι για τώρα – μέσα σε έναν ή δύο αιώνες θα τα δούμε διαφορετικά – αλλά ποια είναι τα χρήσιμα στοιχεία για εμάς σήμερα, ποια είναι αυτά που πρέπει να διαιωνίσουμε.
Ε.Α. Ποιο πιστεύετε είναι το μέλλον της ελληνικής φιλολογίας; Σε ποιους τομείς θεωρείτε ότι καλείται ο μελλοντικός φιλόλογος να εντρυφήσει περισσότερο;
Στην αρχαία ελληνική φιλολογία υπάρχουν πάρα πολλοί μελετητές σε όλον τον κόσμο, στη βυζαντινή φιλολογία, λιγότεροι. Η βυζαντινή λογοτεχνία και ποίηση προσφέρει ένα πάρα πολύ μεγάλο πεδίο για έρευνα.Υπάρχουν πολλά αντικείμενα που πρέπει να μελετηθούν, να εκδοθούν. Βέβαια, αυτό ισχύει και για τα αρχαία, αλλά σε μικρότερο βαθμό. Προς Θεού, δεν θέλω να υποτιμήσω τις κλασικές σπουδές, ο ίδιος το κάνω επαγγελματικά. Αλλά στους νέους πάντοτε λέω ότι, εάν θέλουν να πατήσουν καινούργια πεδία νομίζω ότι τα βυζαντινά και, εν μέρει και τα νέα ελληνικά, προσφέρουν μια κληρονομιά που είναι τεράστια και υπάρχει πολύ περιθώριο για σπουδές και μελέτες και ανακαλύψεις, μπορεί κανείς να ανακαλύψει! Έχω ανακαλύψει και εγώ σκαλίζοντας τα χειρόγραφα. Η παλαιογραφία, οι επιστήμες αυτές που ασχολούνται με την υλική επιβίωση της αρχαιότητας, η παπυρολογία, η κωδικολογία, η παλαιογραφία κ.λπ. είναι σπουδαίες επιστήμες, γιατί από τη μια πλευρά πρέπει να συντηρήσουμε αυτά που έχουμε, γεγονός όχι εύκολο. Στα μουσεία, στις βιβλιοθήκες πρέπει να έχουμε συντηρητές, οι οποίοι γνωρίζουν τι να κάνουν με αυτά τα αντικείμενα, αλλιώς αυτά σιγα-σιγά εξαφανίζονται. Από την άλλη μεριά, γιατί σε αυτές τις επιστήμες μπορεί κανείς να βρει καινούργια πράγματα. Για παράδειγμα, ο πάπυρος του Δερβενίου, μεγάλη ανακάλυψη του περασμένου αιώνα, προήλθε από ανασκαφές, από την αρχαιολογία και την παπυρολογία. Δεν είναι εύκολο κανείς να διαβάσει και να καταλάβει τι λέει ο πάπυρος του Δερβενίου, αλλά μας δίνει καινούργια στοιχεία που μας φώτισαν για το πώς λειτουργούσε η θρησκεία εκείνη την εποχή, τον 5ο αι. π.Χ., τον χρυσό αιώνα της αρχαιότητας, σε βαθμό που καμία μελέτη γνωστού υλικού δεν θα μπορούσε να κάνει. Το ίδιο ισχύει και για κείμενα που συνέχεια τα βρίσκουμε ή τα ξαναβρίσκουμε, τα ξαναδιαβάζουμε στα παλίμψηστα, στους κώδικες όλων των εποχών της βυζαντινής αυτοκρατορίας, είναι λοιπόν, τεράστια κληρονομιά.Ευτυχώς κώδικες έχουμε παντού στον κόσμο, και τώρα υπάρχει και μία νέα γενιά μελετητών. Για τους νέους μελετητές, όμως, το σημαντικό είναι να βρουν μια δουλειά. Δεν είναι εύκολο, δυστυχώς, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Οι ανθρωπιστικές σπουδές έχουν τις δυσκολίες τους, αλλά πιστεύω ότι για τους νέους αυτή η κατεύθυνση [της έρευνας στις παραπάνω επιστήμες] είναι μια καλή κατεύθυνση.
Α.Γ. Από πολλούς ανθρώπους η ελληνική γλώσσα θεωρείται από τις δυσκολότερες. Σύμφωνα με τη δική σας εμπειρία, ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση και τι ήταν αυτό που σας δυσκόλεψε περισσότερο στο να μάθετε ελληνικά, τόσο αρχαία όσο και νέα;
Αυτό είναι ίσως το πιο περίπλοκο ζήτημα στην δουλειά μας, αυτές τις μέρες, γιατί όπως μάλλον ξέρετε, ακόμα και στην Αμερική, στο Πρiνστον (Princeton), από τα μεγάλα Πανεπιστήμια διεθνώς, άλλαξε το πρόγραμμα κλασικών σπουδών, ουσιαστικά καταργώντας τη γλωσσική εκπαίδευση. Δηλαδή σπουδάζουν τον αρχαίο πολιτισμό χωρίς να ξέρουν ούτε λατινικά, ή μάλλον ιδιαίτερα λατινικά, ούτε αρχαία ελληνικά. Υπάρχουν δύο προβλήματα που, δυστυχώς, συνεργάζονται σε αυτήν την καταστροφή, αυτή την στιγμή. Από την μία πλευρά υπάρχει ιδεολογική, λανθασμένη υπόθεση, που, κυριαρχεί αυτή την περίοδο δυστυχώς, στον δυτικό κόσμο: ότι τα ελληνικά, και εν μέρει και τα λατινικά, είναι οι γλώσσες των κατακτητών, είναι οι γλώσσες των αποικιστών, είναι οι γλώσσες αυτών που έπαιξαν στην ιστορία τον ρόλο των «κακών». Αυτή, βέβαια, η άποψη εν μέρει είναι αλήθεια: οι Άγγλοι κατακτητές που πήγαν στην Αμερική κ.λπ. χρησιμοποίησαν την κλασική κληρονομιά εναντίον των πολιτισμών των ντόπιων. Αλλά, αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η ελληνική κληρονομιά ή η λατινική κληρονομιά ευθύνεται για την κακή χρήση της. Δεν φταίνε οι αρχαίοι Έλληνες για αυτό που έκαναν οι μεταγενέστεροι. Αυτό εννοείται, αλλά δυστυχώς ιδεολογικά αυτό συμβάλλει στην κάπως δύσκολη θέση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα ιδιαίτερα στην Αμερική, στις Ηνωμένες Πολιτείες, και στην Αγγλία κ.λπ.
Από την άλλην πλευρά, υπάρχει η γλωσσική δυσκολία για την οποία μιλάτε εσείς και που είναι επίσης ένα μεγάλο εμπόδιο: Η ελληνική γλώσσα είναι δύσκολη! Θέλει πολύ καιρό, για να μάθεις το αλφάβητο, για να μάθεις τις λέξεις και τα λοιπά. Το πρόβλημα είναι ότι η σημερινή νεολαία, αυτό το λέω εγώ που είμαι μεγάλος και ακόμα σε σύγκριση με τη δικιά μου τη γενιά, έχει δυσκολίες να αφιερωθεί για δύο, τρεις ώρες συνέχεια στο ίδιο διάβασμα, στο ίδιο πράγμα χωρίς να διακόπτει την μελέτη της συνέχεια με άλλα ζητήματα. Αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά όλη την παιδεία, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μια γλώσσα που δεν είναι, ας πούμε, τα αγγλικά, τα οποία μπορείς να τα καταλάβεις ή να τα μιλάς σχετικά εύκολα. Όταν πρόκειται για μία γλώσσα που έχει μία τόσο δύσκολη γραμματική είναι κάτι που μπορεί, πραγματικά, να οδηγήσει στην καταστροφή. Τώρα, νομίζω ότι είναι το χρέος των εκπαιδευτικών θεσμών, σε όλα τα επίπεδα, να μην τα παρατήσει, δηλαδή να μην πει: «εντάξει τώρα, τα παιδιά δεν έχουν χρόνο, δεν έχουν το μυαλό, ας το αφήσουμε!». Προσωπικά παλεύω γι αυτό, και ακόμη πρέπει να πω ότι στην Ιταλία, παραδείγματος χάριν, με δυσκολίες αλλά διατηρούμε ακόμα – και είμαστε θα έλεγα τώρα πια η μόνη χώρα στην Ευρώπη - τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής και σε κάποια Λύκεια και των νέων ελληνικών. Έχουμε περίπου 7-8% των μαθητών οι οποίοι για πέντε χρόνια μαθαίνουν την αρχαία ελληνική γλώσσα. Βέβαια, όταν μετά βγαίνουν στο εξωτερικό και σε πανεπιστημιακό επίπεδο εύκολα τα ξέρουν πολύ καλύτερα από τους συναδέλφους τους που τα έμαθαν πριν έναν μήνα ή δύο μήνες ή τρεις μήνες. Είναι ένα προνόμιο Λοιπόν που το βλέπουμε,! Νομίζω ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος παρά να πείσουμε τους υπεύθυνους ότι αυτή η κληρονομιά πρέπει οπωσδήποτε να διασωθεί και να διαδοθεί στην κοινωνία. Στην Ιταλία με δυσκολίες τα καταφέρνουμε ακόμα. Βλέπω με πραγματική λύπη ότι παραδείγματος χάριν στην Γερμανία που ήταν παλαιότερα η πατρίδα της κλασικής φιλολογίας, χάθηκε αυτό, και στην Αγγλία το ίδιο. Βέβαια, έχουν πολύ καλά πανεπιστήμια που κάνουν πολύ καλή έρευνα αλλά όταν βλέπεις ποιος διδάσκει σε αυτά τα πανεπιστήμια, οι περισσότεροι είναι είτε Έλληνες είτε Ιταλοί. Μιλάω για κλασικές σπουδές: ιστορία, αρχαία ιστορία, παπυρολογία, κλασική φιλολογία κ.λπ. θα έπρεπε αυτή η συνείδηση να είναι πιο σταθερή σε διεθνές επίπεδο. Εμείς παλεύουμε γι αυτό, και αυτό το συνέδριο είναι μία ακόμη μικρή συμβολή.
Α.Γ. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με την ερασμιακή προφορά; Θεωρείτε ότι η ανάγνωση των Αρχαίων Ελληνικών, χωρίς τη χρήση του πολυτονικού για την προφορά των γραμμάτων υποβιβάζει, κατά κάποιον τρόπο, τη γλώσσα και έτσι χάνει τη μοναδικότητά της;
Η ερασμιακή προφορά και το μονοτονικό. Είναι δύο πράγματα διαφορετικά. Το μονοτονικό για την νέα ελληνική γλώσσα είναι μία τυπική απόφαση, η οποία ανταποκρίνεται σε μία απλοποίηση της γλώσσας, που είναι εντελώς κατανοητή. Δηλαδή, η κάθε γλώσσα στη διάρκειά της αλλάζει, και αποφάσισε το ελληνικό κράτος, κάποια στιγμή, να το υιοθετήσει. Το βασικό είναι να μάθουν οι Έλληνες πώς λειτουργεί το πολυτονικό, γιατί αλλιώς χάνεται κάτι, όπως κάνουν οι Τούρκοι (που) άλλαξαν εντελώς το σύστημά τους αλλά οι πιο μορφωμένοι Τούρκοι ξέρουν και το αραβικό αλφάβητο, αλλιώς δεν καταλαβαίνουν το παρελθόν τους, δεν μπορούν ούτε να διαβάσουν τις επιγραφές που είναι στους δρόμους..
Όσον αφορά την ερασμιακή προφορά και εκεί είναι, βέβαια, δύσκολο γιατί. όπως ξέρετε. ή ερασμιακή προφορά είναι μία πλευρά της υπόθεσης, υπάρχουν διάφορες εκδοχές της ερασμιακής προφοράς στην Ευρώπη. Στην Αγγλία προφέρουν τα ελληνικά πολύ διαφορετικά από ό,τι τα προφέρουν, παραδείγματος χάριν στην Ιταλία. Πάλι είναι μία ιστορική εξέλιξη, την οποία δεν έχει νόημα να την σταματήσουμε. Η μόνη λύση είναι η ποικιλία, δηλαδή να δεχτούμε ότι υπάρχουν διαφορετικές εξελίξεις. Είναι εύκολο, μία που ξέρεις την γλώσσα να χρησιμοποιείς τη μία προφορά ή την άλλη. Απλώς να ξέρεις ότι τα βυζαντινά κείμενα και τα νέα ελληνικά κείμενα οπωσδήποτε πρέπει να τα διαβάζεις με εκείνη την προφορά, με την νέα προφορά. Αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις την ερασμιακή προφορά για τα αρχαία κείμενα είναι, βέβαια, επίσης δικαιολογημένο, έχει ένα νόημα και είναι, βέβαια, κάτι που επινοήθηκε στην Αναγέννηση αλλά έχει και επιστημονική βάση, τουλάχιστον ως ένα σημείο. Το άριστο, για μένα, θα ήταν να διαβάσει οποιοσδήποτε τα κείμενα όπως θέλει, να έχει απλώς την συνείδηση αυτού του τρόπου που επιλέγει. Αυτό είναι το βασικό! Να ξέρεις παραδείγματος χάριν ότι ακόμα και τον πρώτο, τον δεύτερο αιώνα μετά Χριστόν, οι χριστιανοί έγραψαν στις κατακόμβες στην Ρώμη “χέρε” με έψιλον (ε) (το χε) και όχι με άλφα-γιώτα (αι). Λοιπόν, επίσης, αυτή η αλλαγή είχε και κιόλας γίνει. Βεβαίως ο Περικλής δεν θα έγραφε χαίρε με έψιλον (το αι). Αλλά μετά από έξι αιώνες αυτή η αλλαγή είχε λάβει χώρα. Τώρα δεν υπάρχει ένας σωστός και ένας λανθασμένος [τρόπος προφοράς]. Υπάρχει εξέλιξη στην γλώσσα. Λοιπόν, μια που έχουμε κάνει τον κόπο να μάθουμε μία τόσο δύσκολη γλώσσα, να ξέρουμε τα λίγα που χρειάζονται, όσον αφορά την εξέλιξη της. Μετά, οποιαδήποτε επιλογή κάνουμε και κάτω από την επιρροή της παράδοσης της κάθε χώρας, του κάθε πολιτισμού, μία χαρά είναι, απλώς να ξέρουμε την βάση αυτής της επιλογής. Αυτό για εμένα είναι πολύ φιλελεύθερο, από εκείνη την πλευρά, να σεβαστούμε και τις παραδόσεις και τα λοιπά με την γνώση της ιστορικής εξέλιξης
Δ. Π. Αν σας δινόταν η ευκαιρία να ξεκινήσετε από την αρχή, θα επιλέγατε ξανά να ασχοληθείτε με τη μελέτη της αρχαίας ελληνικής φιλολογίας;
Ναι. Όταν είχα περίπου την ηλικία σας, έπρεπε βέβαια να επιλέξω: ήμουν πολύ καλός και στα μαθηματικά, αλλά και μου άρεσαν πολύ και οι γλώσσες, και είχα και εκείνη την ιδέα, να γίνω μεταφραστής ή να αφιερωθώ στις σύγχρονες γλώσσες. Βέβαια, η οικογενειακή παράδοση έπαιξε έναν πολύ σπουδαίο ρόλο. Μετά από τόσα χρόνια, φυσικά δεν μπορώ να πω ότι δεν έκανα την σωστή επιλογή, για μένα, προσωπικά τουλάχιστον. Πρέπει να τονίσω όμως ότι, – και το λέω για σας αφού είστε τόσο νέοι- δεν ήταν εύκολα χρόνια τα παιδικά μου χρόνια και τα χρόνια του σχολείου, του Λυκείου και τα χρόνια στο Πανεπιστήμιο της Πίζα. Είναι πολύ αυστηρό και σκληρό Πανεπιστήμιο. Ήταν χρόνια κατά τα οποία αφιέρωσα ένα μεγάλο μέρος του χρόνου στο διάβασμα. Το έκανα βέβαια ευχαρίστως, αλλά βέβαιαέχασα ένα μέρος της νεότητας,. Από μια πλευρά, πρέπει να κάνεις θυσίες, μερικά πράγματα δεν τα έκανα εκείνη την εποχή, μερικές εμπειρίες δεν τις έκανα εκείνη την εποχή. Αυτό έχει ένα βάρος, όταν κοιτάς πίσω, μπορείς να αναρωτηθείς: «άξιζε τον κόπο τελικά;» Προς το παρόν η απάντησή μου είναι θετική, ναι, άξιζε τον κόπο, γιατί μερικά πράγματα μπορείς να τα κάνεις μετά, βέβαια όχι μάλλον με τον ίδιο τρόπο, αλλά αν χάσεις τα χρόνια στα οποία το μυαλό σου έχει τις ιδανικές προϋποθέσεις για να μάθει … η μνήμη, το μυαλό όλα δουλεύουν πάρα πολύ καλύτερα στη δική σας ηλικία. Αν χάσεις αυτό το τρένο, δεν περνάει άλλη φορά. Λοιπόν, άλλα πράγματα μπορεί, αλλά όσον αφορά το διάβασμα και τη γνώση, οποιαδήποτε επιλογή είναι καλή, εφόσον συνοδεύεται με μία διαθεσιμότητα, μία θυσία.
Α.Γ. Μάλλον, εν μέρει, έχετε απαντήσει και στην τελευταία ερώτηση. Τι θα συμβουλεύατε τους νέους που ξεκινούν τώρα την ακαδημαϊκή τους καριέρα;
Τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ από τη δική μου εποχή. Οι διεθνής διάσταση της έρευνας σε οποιονδήποτε τομέα είναι πολύ πιο σπουδαία από ό,τι ήταν παλαιότερα και νομίζω ότι αυτό είναι καλό. Εξαρτάται βέβαια και από τα διεθνή γεγονότα, τις εξελίξεις…Ποιος ξέρει πού θα καταλήξει η Ευρώπη; Τους φοιτητές τους προτρέπω να έχουν μια διεθνή εμπειρία, όχι για να μάθουν τα σωστά από τους Άγγλους ή τους Γερμανούς. Δεν νομίζω πως έχουν έτσι τα πράγματα. Αντίθετα, όπως σας έλεγα πριν, νομίζω ότι εμείς, οι χώρες της Μεσογείου, μπορούμε να προσφέρουμε στη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα αυτά που πολλές μεγάλες χώρες του Βορρά δεν έχουν, ούτε το ονειρεύονται. Νομίζω ότι αυτή η συνεχής συναλλαγή ιδεών είναι μια διάσταση κεντρική για την πανεπιστημιακή διαμόρφωση του σύγχρονου φοιτητή, για οποιοδήποτε θέμα μιλάμε, ακόμα και για την ιατρική ή την νομική. Όσον αφορά την επιλογή που έκανα εγώ τουλάχιστον, ήμουν πολύ τυχερός. Πολλοί συνάδελφοι για ασήμαντους ή συγκυριακούς λόγους δεν τα κατάφεραν. Είχα τη δυνατότητα να επιστρέψω στη χώρα μου, και να προσφέρω κάτι στην εξέλιξή της. Δεν είμαι εθνικιστής. Καθόλου. Αλλά νομίζω ότι η έρευνα, η επιστήμη δεν έχει πατρίδα, σε καμία περίπτωση, αλλά, όταν βλέπεις ότι μια χώρα, υποφέρει, είναι καλό, αν μπορείς και αν δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες να κάνεις ό,τι μπορείς για να βελτιωθεί η κατάσταση. Νομίζω ότι αυτό ισχύει και για τους Έλληνες. Βλέπω τώρα πια να συμβαίνει τακτικά, φοιτητές που έχουν εμπειρίες στο εξωτερικό, να επανέρχονται και να μεταδίδουν τις γνώσεις τους, από τη σύνδεση με άλλους πολιτισμούς, Όσον αφορά τις κλασικές σπουδές, βλέπω ότι η ίδια η Ελλάδα, τα ίδια τα ελληνικά Πανεπιστήμια, τα κέντρα έρευνας, παίζουν έναν ρόλο σε διεθνές επίπεδο που δεν υπήρχε προηγουμένως. Τις τελευταίες δεκαετίες τα ελληνικά πανεπιστήμια κάνουν πολύ καλή δουλειά. Νομίζω ότι αυτή είναι μία καλή, μια υγιής προοπτική, γιατί μπορεί ως ερευνητές να μην έχουμε πατρίδα, αλλά ως άνθρωποι έχουμε και οφείλουμε να βρούμε έναν συμβιβασμό ανάμεσα σε αυτές τις δύο ταυτότητες.
Σας ευχαριστούμε πολύ!
