Στις 23/3/23 ο Πατρινός Λογοτέχνης Κώστας Λογαράς επισκέφτηκε στο σχολείο μας και συναντήθηκε με τη φιλόλογο Νίκη Ευσταθοπούλου και τις μαθήτριες του Γ1, Ζωή Δημητροπούλου, Μυρτώ Καϊάφα, Σοφία Μπάκου, Κωνσταντίνα Παναγιωτακοπούλου. Εκεί ο συγγραφέας είχε την ευκαιρία να παρουσιάσει το έργο του και να απαντήσει στις ερωτήσεις των μαθητριών. Τον ευχαριστούμε θερμά για όλα όσα μοιράστηκε με εμάς καθώς και για τον χρόνο που μας αφιέρωσε.
Μια συνέντευξη του Πατρινού συγγραφέα Κώστα Λογαρά
Οι μαθήτριες αναφέρθηκαν αρχικά στην αναγνωστική τους εμπειρία:
Μ.Κ (Μυρτώ Καϊάφα): Διαβάσαμε το βιβλίο πριν δύο περίπου μήνες, εγώ έκανα και μια ζωγραφιά βασισμένη σε περιγραφές στο πρώτο μέρος του βιβλίου, ειδικότερα εκεί που η Μάριαν φτιάχνει τον κήπο της. Το βιβλίο μου άρεσε, αλλά κυρίως οι περιγραφές του πρώτου μέρους. Με συγκίνησε η γλώσσα του βιβλίου, καθώς είχε και μεταφορές και άλλα σχήματα λόγου.
Κ.Π. (Κωνσταντίνα Παναγιωτακοπούλου): Η γλώσσα ήταν απλή και κατανοητή για μένα, δε με δυσκόλεψε καθόλου. Στο βιβλίο μου άρεσε ότι είχε ροή, αλλά και ένα θετικό τέλος για την καταπιεσμένη από το σύζυγό της Μάριαν, που επέστρεψε στο χωριό και εκεί ξαναβρήκε τον εαυτό της.
Ζ.Δ. (Ζωή Δημητροπούλου): Να πω την αλήθεια εγώ δυσκολεύτηκα σε κάποια σημεία να καταλάβω τα νοήματα, ήταν λίγο πιο εξεζητημένα, ώστε να κατανοήσω το κείμενο. Μου έκανε εντύπωση η εξέλιξη ότι το βιβλίο που έγραφε ο Ερρίκος ήταν όλο από το ημερολόγιο του πατέρα του. Επίσης, σ’ όλη την έκταση του βιβλίου ακούγαμε ότι ο πατέρας του είχε πεθάνει, ενώ στην πραγματικότητα είχε ξεφύγει και αυτός από τον κλοιό της μητέρας του. Ήταν πραγματικά σαν η ιστορία να επαναλαμβανόταν.
Κώστας Λογαράς (Κ.Λ.): Αυτό είναι μια έκπληξη που την ετοιμάζει κάποιος από νωρίς, λέγεται προοικονομία. Γίνεται μία ανατροπή και κρατάς τον αναγνώστη, να έχει ένα ενδιαφέρον για παρακάτω. Αυτό λέγεται πλοκή, ο τρόπος με τον οποίο πλέκει κανείς την ιστορία του.
Νίκη Ευσταθοπούλου (Ν.Ε.): Εμένα μου άρεσε που το έγινε από ασήμαντη αφορμή. Δεν έψαξε δηλαδή, δεν ήταν η φύση της να το ψάξει. Το βρήκε κατά λάθος. Και που ήταν εντελώς άχρηστος ο Ερρίκος με τα πρακτικά πράγματα, ενώ ήταν αποτυχία ότι έγραψε, και αυτό τελικά ήταν αντιγραφή από ό,τι έκανε ο μπαμπάς του. Εκείνη την ώρα, ο Ερρίκος έπεσε 50 σκαλιά στα μάτια του αναγνώστη. Άντε και αυτός τώρα να πιστέψει ότι η γυναίκα δεν έψαξε τα χαρτιά του και έγινε κατά λάθος.
Κ.Λ: Και μάλιστα την επιτίμησε. Της απέδωσε μια μομφή «ψάχνεις τα χαρτιά μου». Την κατηγορεί ενώ ο ίδιος έχει κάνει τα χειρότερα, της έχει αποκρύψει πράγματα. Είναι οξύμωρο και φαίνεται η αντίθεση των δύο χαρακτήρων. Έτσι ο αναγνώστης πιο πολύ εκτιμάει πλέον τη Μαρυλλίδα παρά τον Ερρίκο. Αυτό το σημείο με παίδεψε πάρα πολύ ώστε να ‘ρθει φυσιολογικά, με ποιο τρόπο η Μαρυλλίδα θα ανακαλύψει το μπαούλο με τις φωτογραφίες και τα γράμματα. Μια μέρα άκουσα το πλυντήριο στο σπίτι και είπα «αυτό είναι».
Ζ.Δ.: Η έμπνευση έρχεται από καθημερινά πράγματα.
Κ.Λ: Εγώ δε μπορώ να γράψω κάτι αν πρώτα δεν το έχω βιώσει. Βιώνω σημαίνει έχω επίγνωση ότι συμβαίνει αυτό το πράγμα. Το βίωμα δεν είναι αυτοβιογραφικό στοιχείο. Δεν είμαι εγώ ο ήρωας είναι κάποιος άλλος. Βιώματα αποκτάμε από παντού. Εγώ μπορώ να γράψω μόνο βιωματικά, δηλαδή για κάτι που ξέρω ότι συμβαίνει στη ζωή, έτσι γίνεται πιστευτό.
Σ.Μ. Είχατε αναφέρει σε μια συνέντευξή σας ότι η πραγματική ιστορία που σας ενέπνευσε για το βιβλίο ήταν η σχέση και ο γάμος της Μέριλυν Μονρόε με το συγγραφέα Άρθουρ Μίλλερ, τι θα μπορούσατε να μας πείτε για αυτό;
Κ.Λ: Με απασχολούσε πολύ ο τρόπος που ένας πνευματικός άνθρωπος εξουσιάζει, πώς η δύναμη του λόγου και η πνευματικότητα μπορεί να γίνει μέσο και στοιχείο επιβολής πάνω στους άλλους. Ενώ αντιθέτως, θα έπρεπε ένας πνευματικός άνθρωπος να έχει ανθρωπιά, να έχει κατανόηση, να έχει μια θετική στάση απέναντι στη ζωή. Σκέφθηκα λοιπόν να γράψω αυτό, και διάβασα μια μέρα την είδηση για τη Μέριλιν Μονρόε και την καταπίεση που δέχθηκε σε αυτό το γάμο. Εκεί είδα την αυθεντικότητα, τη γνησιότητα, την αθωότητα που έδωσα στην ηρωίδα μου και πώς αυτά τα στοιχεία της γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από ένα δήθεν πνευματικό άνθρωπο, τον Ερρίκο. Δεν είχε στόχους ζωής, ήθελε μόνο να αναρριχηθεί, να αποκτήσει δόξα. Και όλο το έργο έπαιξε πάνω σε αυτό το κοντράστ των δύο χαρακτήρων
Σ.Μ.: Και μένα αυτό που με εντυπωσίασε είναι ότι ενώ το θέμα είναι σύνηθες, δηλαδή μπορεί δύο άνθρωποι να ξεκινούν από διαφορετικά υπόβαθρα, τελικά ήταν κάτι ξεχωριστό, μοναδικό αυτή η ιστορία. Είτε οι προσωπικότητες, είτε τα κοινωνικά στερεότυπα έκαναν την ιστορία αυτής της σχέσης ξεχωριστή. Επίσης, μ’ άρεσε πολύ η αντιστοιχία των αρωμάτων με περιόδους ζωής του ζευγαριού-και ερμηνείας του χρόνου, αλλά και η ενσωμάτωση της τεχνολογίας σε περιγραφές που αντιστοιχούσαν στη Μεταπολίτευση ή σε εικόνες εποχής. Έτσι γεφυρώνεται η ιστορία και τα γεγονότα της με το σήμερα.
Κ.Λ.: Είναι σημαντικό το στοιχείο που εντοπίσατε. Η Μάριαν πήγε στο χωριό, αλλά γύρισε διαφορετική. Δεν πήγε σαν χωριάτισσα με τη νοοτροπία την παλιά, αλλά εξοπλισμένη με τα καινούρια μέσα, τα τεχνολογικά, που σημαίνει ότι έρχεται σε επαφή και επικοινωνία με όλο τον κόσμο. Γίνεται ένας παγκόσμιος άνθρωπος πια, ένας παγκόσμιος πολίτης, αλλά προβάλλοντας τα στοιχεία του χωριού της. Εγώ πιστεύω στην παγκοσμιοποίηση των ανθρώπων, αλλά κρατώντας τα βασικά στοιχεία της τοπικότητας, του εντόπιου που είναι η ψυχή του ατόφια, αυθεντική. Έτσι ξαναστέλνω τη Μάριαν στο χωριό, αλλά όχι ανίσχυρη, ότι ξαναγυρίζει στα ίδια, πάλι στο τέλμα. Γυρίζει σαν κυρίαρχη δύναμη που κατευθύνει πράγματα τώρα, που έρχεται σε επικοινωνία με όλο τον κόσμο. Γι’ αυτό θεωρώ ότι γίνεται πια λογοτεχνική ηρωίδα, δεν είναι γυναικούλα, νοικοκυρούλα. Το να κρατήσουμε τα στοιχεία της αυθεντικότητάς μας και της ζωής μας, ενταγμένοι όμως σε ένα παγκόσμιο χώρο, είναι για μένα ένας από τους στόχους του μυθιστορήματος αυτού. Αυτό ήθελα να φτιάξω.
Σ.Μ.: Και δίνει και μια ελπίδα ότι μπορεί ότι ο άνθρωπος ακόμη και σε μια πιο μεγάλη ηλικία να σταθεί στα πόδια του, να γίνει αυτόνομος και ανεξάρτητος και να κυνηγήσει τα όνειρά του. Όλα αυτά που η Μάριαν είχε ονειρευτεί και τα είχε ξεχάσει δίπλα στον Ερρίκο, τώρα έστω και μεγαλύτερη καταφέρνει να τα υλοποιήσει.
Κ.Λ. συζητώντας με τις μαθήτριες: Η Μάριαν όταν ήρθε στο Νότο, στη Ληθώ είχε χάσει τον εαυτό της. Ο Ερρίκος άλλαξε ακόμη και το όνομά της σε Μάριαν, κατά το δυτικό τρόπο. Αλλοιώθηκε, κράτησε μόνο τον κήπο της, τις αναμνήσεις και τη γλώσσα της. Στη γλώσσα είναι η ψυχή του ανθρώπου. Για μένα και τον καθένα μας, οι λέξεις έχουν ένα συναισθηματικό και νοηματικό φορτίο.
Ζ.Δ.: Προσπάθησαν να της αλλάξουν τη γλώσσα, αλλά δεν τα κατάφεραν.
Μ.Κ: Και εκεί φαίνεται ότι παρόλο που ήταν πιο αδύναμη σαν χαρακτήρας, υπήρχε μέσα της ένα εσωτερικό κίνητρο να συνεχίσει να υποστηρίζει τα πιστεύω της, είχε κρατήσει την οντότητά της.
Κ.Π: Απλά δεν ήταν ικανή να επιβληθεί στον Ερρίκο και να διεκδικήσει τη ζωή της ενώ ήταν μαζί του. Να διεκδικήσει αυτά που ήθελε, να πραγματοποιήσει τα όνειρά της. Τα «έθαβε» μέσα της, αλλά τελικά δεν άλλαξε.
Σ.Μ.: Η ύπαρξη του γιου της στο τέλος, νομίζω, ήταν η κινητήριος δύναμη να φύγει από την αρνητική κατάσταση, από τη σχέση αυτή που δε προχωρούσε πια.
Κ.Λ. Στάθηκε στα πόδια της οικονομικά, δεν πήγε εξαρτημένη κάπου, έκανε ένα σχέδιο. Που σημαίνει ότι έγινε αυτοδύναμη και οικονομικά, και μετά ανεξαρτητοποιήθηκε και στα άλλα επίπεδα.
Μ.Κ. Εδώ ήθελα να αναφέρω ότι αν χωρίσουμε το βιβλίο σε αποσπάσματα, για παράδειγμα την πρώτη φορά που είναι στο χωριό σε σύγκριση με την τελευταία φορά που είναι εκεί, η Μάριαν το βιώνει διαφορετικά, έχουν μεγάλη αντίθεση μεταξύ τους οι δύο σκηνές. Επίσης, αν διαβάσει κάποιος το βιβλίο ξανά, μετά από αυτή τη συζήτηση, που ξέρει κάτι για τον τρόπο σκέψης του συγγραφέα, θα είναι μια διαφορετική αναγνωστική εμπειρία.
Μ.Κ. Μια ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω είναι από που αντλείτε έμπνευση και θέματα και αν αυτό σχετίζεται με την πόλη στην οποία ζείτε και μεγαλώσατε, την Πάτρα.
Πάντοτε τα θέματα που επιλέγω ξεκινάνε από τα βιώματα, δηλαδή από την βιωματική μου σχέση με την πόλη, όπως στο βιβλίο μου «Σάββατα δίχως μύθο» που είναι μια περιήγηση στην πόλη. Επίσης με ενδιαφέρει πάρα πολύ, καθώς μεγαλώνω, φεύγει πλέον το στοιχείο της πόλης, και είναι μία αντίληψη ζωής που θέλω να περάσω. Αντίληψη ζωής στο συγκεκριμένο βιβλίο είναι το πώς ο πνευματικός άνθρωπος επιβάλλεται πάνω σε αδύναμες οντότητες. Και αυτό ξεκίνησε από το επάγγελμα μου ως καθηγητής, επάγγελμα το οποίο μου προσφέρει το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας. Έκανα αυτοέλεγχο και αυτοκριτική και αυτό με βοήθησε να συνέλθω εντός εισαγωγικών, μισούσα αυτούς τους καθηγητές που έμπαιναν μέσα στην τάξη με μία κόλλα και έλεγαν «Βγάλετε χαρτί και μολύβι!». Είναι ανήθικο να επιβάλλεται πάνω σε ανθρώπους που ξέρεις ότι δεν θα σου αντισταθούν, γιατί είναι σε χειρότερη θέση. Εκμεταλλεύεσαι την εξουσία του πνευματικού ανθρώπου, είσαι κομπλεξικός και επιβάλλεσαι σε ανθρώπους που ξέρεις ότι δε θα σου αντισταθούν, είσαι ένας φασίστας. Αυτό είναι το πώς η λογοτεχνία, ο κινηματογράφος ή το θέατρο μπορεί να σου ερμηνεύσουν φαινόμενα της ζωής. Αυτό που διαβάζω εδώ συμβαίνει και σε μένα ή σε κάποιον άλλο που γνωρίζω, έτσι αποκτά κανείς μία αυτογνωσία.
Σ.Μ. Με ποιον χαρακτήρα νιώθετε ότι έχετε περισσότερα κοινά χαρακτηριστικά; Από τη Μαρυλλίδα, τον Ερρίκο ή κάποιον άλλο; Και ποια είναι αυτά;
Κ.Λ Σε όλα τα μυθιστορήματα υπάρχω εγώ μέσα, είτε σαν στοιχεία που είναι δικά μου θετικά είτε αρνητικά είτε σαν στοιχεία που δεν θέλω να τα έχω ή τα αρνούμαι στους άλλους. Περνάει παντού ένας εαυτός. Στη Μαρυλλίδα υπάρχουν στοιχεία που θα ήθελα να είχα εγώ, όπως η αθωότητα. Όμως έχω την πολυπλοκότητα της σκέψης του Ερρίκου χωρίς να έχω την κακότητά του ή τη μωροφιλοδοξία του ή τον αυταρχισμό του. Ένας συγγραφέας υπάρχει παντού διάχυτος είτε θετικά είτε αρνητικά, αλλά εγώ δεν είμαι πουθενά, γιατί έτσι θα έχω φύγει από το θέμα μου. Η ζωή ενός λογοτέχνη δεν έχει ενδιαφέρον, που απλά κάθεται σε ένα γραφείο και είτε διαβάζει είτε γράφει.
Ζ.Δ. Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ήρωας στο βιβλίο;
Κ.Λ. Τον Ερρίκο τον απεχθάνομαι, είναι αριβίστας, καιροσκόπος. Η Μαρυλλίδα είναι αγαπημένη μου, έχω συναντήσει τέτοιους ανθρώπους, αλλά συνήθως στην πραγματική ζωή δεν έχουν θετική κατάληξη. Εδώ όμως η ηρωίδα καταλήγει καλά, γιατί έπρεπε να είμαι αισιόδοξος, αφού το βιβλίο γράφθηκε την περίοδο του κορωνοϊού.
Κ.Π. Έχετε σκεφθεί κάποιο άλλο τέλος για το μυθιστόρημα; Είχατε διχαστεί για το εάν η ηρωίδα θα έπρεπε να έχει διαφορετική κατάληξη;
Κ.Λ. Όταν ξεκινώ να γράψω βάζω ένα στόχο, ξέρω τι θέλω να κάνω. Πώς θα φτάσω εκεί, αυτό αλλάζει. Όταν φτάνω κάπου στη μέση, τότε σκέφτομαι, τότε έρχεται ξαφνικά μία φράση και έτσι θα τελειώσεις. Ήξερα ότι θα τελειώσω με αυτή τη φράση «Το περιβόλι θέλει ξεβοτάνισμα, τα αγριόχορτα θέριεψαν και θα πνίξουν τα ζαρζαβατικά μου». Επομένως δεν ήξερα πού θα βάλω την ηρωίδα, στον κήπο της ή στο χωριό της ή σε άλλη πόλη.
Κ.Π. Η κακοποίηση και η καταπίεση των γυναικών είναι ένα φλέγον κοινωνικό ζήτημα στις μέρες και του δίνεται πιο πολύ σημασία σε σχέση με το παρελθόν. Η ηρωίδα σας Μαριάν, που καταπιέζεται από τον σύζυγο της, ταυτίζεται με τις γυναίκες που βιώνουν οποιαδήποτε μορφή κακοποίησης;
Όταν ολοκλήρωσα τη συγγραφή του μυθιστορήματος δεν είχε ακόμη πάρει δημοσιότητα το θέμα των κακοποιήσεων και το παρέδωσα στον εκδότη μου τον κύριο Καστανιώτη με σκοπό να εκδοθεί την επόμενη χρονιά. Αυτός το διάβασε μέσα σε 3 μέρες την περίοδο που μόλις είχαν ξεκινήσει οι ιστορίες καταπίεσης γυναικών και γυναικοκτονιών να βγαίνουν στο φως, οπότε αμέσως το εκδώσαμε. Δεν είχα καθόλου στο μυαλό μου αυτό, γράφοντας το βιβλίο, ήταν κάτι που προέκυψε στη συνέχεια και επιτάχυνε τη κυκλοφορία του, κατ’ ευτυχή συγκυρία. Ωστόσο πιστεύω ότι η λογοτεχνία μπορεί να βοηθήσει, ειδικότερα μια γυναίκα να αναλογιστεί αν αυτά συμβαίνουν και σε εκείνη και να πάρει δύναμη να τα αντιμετωπίσει, να πάρει την απόφαση. Όσον αφορά έναν άντρα ίσως τον κάνει να ντραπεί, αλλά η λογοτεχνία δεν μπορεί να δώσει λύση στο πρόβλημα. Μια πολιτιστική συμπεριφορά, καθώς η κοινωνία μας είναι ανδροκρατική, δε μπορεί ν’ αλλάξει με το βιβλίο, είναι μια αντίληψη ζωής πια.
Μ.Κ. Συνήθως οι μεγαλύτεροι μας κατακρίνουν γιατί τη χρήση των social media. Εσείς στο βιβλίο σας αναδεικνύεται θετικά στη χρήση τους (η Μάριαν ξαναβρίσκει τον γιο της και συζητούν, αν και αυτός είναι στο εξωτερικό) και ότι και οι μεγαλύτεροι μπορούν να μάθουν τη χρήση τους. Εσείς πώς μάθατε για αυτά και πώς και έχετε άλλη άποψη από τους συνομηλίκους σας;
Πιστεύω ότι ο κόσμος αλλάζει ανάλογα με τα τεχνολογικά μέσα τα οποία διαθέτει ο πολιτισμός στη κοινωνία. Εσάς η γενιά σας διαθέτει για παράδειγμα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και τον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Όμως θεωρώ ότι η κακή χρήση τους οδηγεί στη διάσπαση της γλώσσας, αφού πλέον η γλώσσα γίνεται εικονιστική, δηλαδή υπάρχει απεικόνιση και διάσπαση, καθώς δεν υπάρχει ενιαία αντίληψη του κόσμου με έλλειψη προσήλωσης και γρήγορη εναλλαγή. Πρέπει να έχουμε μια ενιαία αντίληψη του κόσμου, για να δημιουργήσουμε και μια συγκρότηση μέσα μας του κόσμου, έναν άξονα αναφοράς. Ναι μεν δέχομαι τα μέσα, έρχονται και άλλα όπως η τεχνητή νοημοσύνη, ώστε να ωφεληθούμε και όχι να μας βλάψουν, όπως δηλαδή αντιμετωπίσαμε όλες τις νέες εφευρέσεις (τηλέφωνο, αυτοκίνητο), άλλα προσοχή στη σωστή χρήση. Η γενιά μου δεν είναι δεκτική σε αυτή τη καινοτομία, αλλά εγώ βλέπω τα πράγματα σφαιρικά, καθώς μπορεί να γίνει πολύ καλή χρήση αυτών των μέσων για παράδειγμα τα podcast, audio books και γενικότερα τα βιβλία σε ηλεκτρονική μορφή.
Κ.Π. Εσείς στοχεύετε ότι οι ήρωές σας να ταυτιστούν με υπαρκτούς ανθρώπους και να τους βοηθήσουν; Π.χ. μια καταπιεσμένη γυναίκα διαβάζοντας το μυθιστόρημά σας να αντλήσει αισιοδοξία;
Κ.Λ. Έχω αυτό το στόχο με πολύ μεγάλη προσοχή. Πιστεύω ότι η λογοτεχνία προσπαθεί να περάσει υποδόρια το μήνυμα, έμμεσα για να μην καταλάβει ο άλλος ότι του κάνεις κήρυγμα. Σε καμία περίπτωση η λογοτεχνία δεν πρέπει να γίνει διδακτική.
