Λέγεται συχνά ότι στην Ελλάδα «παράγονται» εξαιρετικοί επιστήμονες, οι οποίοι όμως αναγκάζονται να ξενιτευτούν προκειμένου να υλοποιήσουν τα όνειρά τους και να ασχοληθούν επαγγελματικά με αυτό που σπούδασαν και που αγαπούν. Αναγκάζονται να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους λόγω ανεργίας ή εξαιτίας περιορισμένων ευκαιριών για ανέλιξη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιου εξαιρετικού επιστήμονα, είναι ο κ. Δημήτρης Κιβωτίδης, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Μπέρκμπεκ στο Λονδίνο.

Στη συνέντευξη που δέχτηκε να παραχωρήσει στο περιοδικό μας, διατυπώνει τις απόψεις του για το θεσμό της Εκπαίδευσης, συγκρίνει την Εκπαίδευση στην Ελλάδα και στην Αγγλία, καταγράφει τα βιώματά του όταν ήταν ο ίδιος μαθητής στην Ελλάδα, τις εμπειρίες του από την πανεπιστημιακή διδασκαλία και τις αλλαγές στη σύγχρονη ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα που συντελούνται με το Νέο Λύκειο.

Απολαύστε τον και προβληματιστείτε:

• Πόσο καιρό διδάσκετε, σε ποιο πανεπιστημιακό ίδρυμα της Μεγάλης Βρετανίας και πάνω σε ποιο γνωστικό αντικείμενο; 

Διδάσκω από το ξεκίνημα της ακαδημαϊκής χρονιάς 2013-2014, δηλαδή μόλις ολοκλήρωσα το πρώτο ακαδημαϊκό μου έτος διδασκαλίας. Διδάσκω Συνταγματικό Δίκαιο στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Μπέρκμπεκ στο Λονδίνο. 

• Τι σας ώθησε να γίνετε εκπαιδευτικός στην Ανώτατη Εκπαίδευση; Γιατί διαλέξατε αυτό το επάγγελμα;

Ένα κράμα αντικειμενικών και υποκειμενικών λόγων. Είχα την οικονομική ευχέρεια να κάνω μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό και να ασχοληθώ με την έρευνα, τον βασικό πυλώνα της γνώσης. Η διδασκαλία με βοηθά αφενός έμμεσα να μπορώ να στηρίξω οικονομικά την κύρια ασχολία μου, και αφετέρου με βοηθά και άμεσα δίνοντάς μου τη δυνατότητα να μαθαίνω μέσα από τη διάδραση με τους φοιτητές. 

• Ποια είναι η άποψή σας για την εκπαίδευση ως θεσμό; 

Το εκπαιδευτικό σύστημα επιτελεί συγκεκριμένο ρόλο σε μια κοινωνία. Η γνώση της λειτουργίας την οποία επιτελεί το εκπαιδευτικό σύστημα στο πλαίσιο της κοινωνίας, είναι άμεσα συνδεδεμένη με τη γνώση της λειτουργίας των ίδιων των κοινωνικών σχέσεων, και ειδικότερα των σχέσεων παραγωγής. Η κοινωνία στην οποία ζούμε καθορίζεται από τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, που είναι σχέσεις κοινωνικής ανισότητας. Το εκπαιδευτικό σύστημα καθορίζεται από αυτό το βασικό γνώρισμα της κοινωνίας. Έτσι, ναι μεν σε διαφορετικές χώρες υπάρχουν διαφορετικές παραλλαγές, αλλά η βασική στόχευση του εκπαιδευτικού συστήματος στην καπιταλιστική κοινωνία είναι η εξειδίκευση εργατών σε διάφορους τομείς της παραγωγής, από διάφορα στρώματα της κοινωνίας, ούτως ώστε να αναπαράγονται οι σχέσεις κοινωνικής ανισότητας. Η γνώση αυτού του χαρακτηριστικού του εκπαιδευτικού συστήματος είναι προϋπόθεση κάθε αξιολόγησης του εκπαιδευτικού συστήματος ως θεσμού, και κάθε προσπάθειας αυτός να καλυτερεύσει.

• Τι, κατά τη γνώμη σας, προσφέρετε μέσω της διδασκαλίας σας στους μαθητές σας; Και τι αυτοί –ως ένα είδος ανταπόδοσης– σας επιστρέφουν πίσω;

Προσπαθώ να εισάγω τους φοιτητές στις βασικές έννοιες του δικαίου, και ειδικότερα του συνταγματικού δικαίου, καθώς και στον τρόπο σκέψης ενός νομικού, δηλαδή στον τρόπο έκφρασης, ανάπτυξης επιχειρημάτων, μελέτης και ερμηνείας δικαστικών αποφάσεων, νομικών κειμένων. Παράλληλα προσπαθώ να εντάσσω τα νομικά προβλήματα και την ερμηνεία τους στο ευρύτερο πλαίσιο των κοινωνικών αντιθέσεων και της εξέλιξης της ιστορίας. Στοχεύω έτσι παράλληλα με τις ειδικές γνώσεις στις οποίες αποβλέπουν οι φοιτητές της ανώτατης εκπαίδευσης να παρέχω μια σφαιρικότερη και κριτική θεώρηση του αντικειμένου. Η ανταπόκριση ή μη των φοιτητών με βοηθά να αναπτύσσω το περιεχόμενο της γνώσης και να βελτιώνω τον τρόπο παρουσίασης εννοιών και επιχειρημάτων καθώς και τον τρόπο, την μέθοδο προσέγγισης των φοιτητών και των επιστημονικών ζητημάτων. Η διδασκαλία είναι μία ομαδική δουλειά όπου τα δυο μέρη συνεργάζονται για να αναμοχλεύσουν αυτό που ονομάζουμε επιστημονική γνώση.

• Ποιο ήταν το σύστημα με το οποίο φοιτήσατε στο Λύκειο και δώσατε Πανελλήνιες;

Αποφοίτησα από το ΓΕΛ την ακαδημαϊκή χρονιά 2004-2005. Τότε εξεταζόμαστε στη Β’ και στη Γ’ Λυκείου σε Πανελλήνιες εξετάσεις σε εννιά μαθήματα (έξι γενικής παιδείας και τρία κατεύθυνσης στην Β’, πέντε γενικής παιδείας και τέσσερα κατεύθυνσης στην Γ’).

• Ποια είναι η γνώμη σας –πώς το αισθανόσαστε-  για το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα όπως το ζήσατε, ως μαθητής και φοιτητής, στο λύκειο και στο Πανεπιστήμιο;

Η εμπειρία μου από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι θετική. Το γεγονός πως η δωρεάν παιδεία, αν και πολύτιμο χαρακτηριστικό του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος, δεν είναι απόλυτα δωρεάν -αναφέρομαι στο φαινόμενο των φροντιστηρίων- οφείλεται, όπως και άλλα προβλήματα που απορρέουν από αυτό, όχι στην ιδιαιτερότητα της Ελληνικής κοινωνίας, αλλά στη γενικότερη λειτουργία της καπιταλιστικής κοινωνίας που έχει ως κύριο μοχλό το κέρδος. Αν πάρουμε ως δεδομένο πως το εκπαιδευτικό σύστημα αποτελείται από τη μια μεριά από το ανθρώπινο δυναμικό και τις υποδομές, και από την άλλη από τον τρόπο που οργανώνονται αυτές για να πετύχουν ένα στόχο, τότε θα έλεγα πως από την άποψη του ανθρωπίνου δυναμικού και των υποδομών το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα όπως το έζησα δεν υστερεί, σε γενικές γραμμές, από αυτά άλλων χωρών. Συνάντησα καταρτισμένο ανθρώπινο δυναμικό, και υποδομές που  εφόπλισαν με τα απαραίτητα εφόδια όχι μόνο εμένα αλλά και όλη τη γενιά μου να διαπρέψει σε όποια σχολή του εξωτερικού και αν βρέθηκε. Από την άλλη, τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν δεν είναι απόρροια της ελληνικής ιδιαιτερότητας, αλλά αποτέλεσμα του πως οργανώνονται οι υποδομές και το δυναμικό σε σχέση με τους στόχους που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Και αυτό πιστεύω πως είναι το πρόβλημα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες.

• Πώς κρίνετε τις αλλαγές που φέρνει το «Νέο Λύκειο» στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας;

Σε γενικές γραμμές οι αλλαγές μου φαίνονται ουδέτερες. Δεν πιστεύω πως αλλάζει ουσιαστικά κάτι στο Λύκειο τώρα που θα μετράει ο μέσος όρος των βαθμών των τριών τάξεων του λυκείου. Και πριν 10 χρόνια μετρούσε ο βαθμός της Β’ και της Γ’ Λυκείου. Αυτό που βλέπω αρνητικά είναι πως ο αριθμός των μαθημάτων τα τελευταία χρόνια μειώνεται. Σε σχέση με το σύστημα με το οποίο αποφοίτησα, παρατηρώ πως τα μαθήματα κατεύθυνσης έχουν μειωθεί κατά ένα σε κάθε χρονιά, ενώ στις ανθρωπιστικές σπουδές έχουνε εκλείψει συγκεκριμένα η Λογοτεχνία και οι Αρχές Φιλοσοφίας, μαθήματα απαραίτητα για την εκπαίδευση ενός ατόμου, και δη ενός επιστήμονα των ανθρωπιστικών σπουδών.

• Ποιες είναι οι διαφορές στο εκπαιδευτικό σύστημα της Αγγλίας σε σχέση με αυτό της Ελλάδας;

Μπορώ να συγκρίνω με συγκεκριμένα στοιχεία την ανώτατη εκπαίδευση, καθώς δεν έχω μέτρο σύγκρισης για την δευτεροβάθμια. Οι προπτυχιακές και οι μεταπτυχιακές σπουδές στην Αγγλία δεν είναι δωρεάν, όπως στην Ελλάδα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι φοιτητές να αναγκάζονται να παίρνουν δάνεια από τις τράπεζες τα οποία καλούνται να αποπληρώσουν με το που τελειώσουν τις σπουδές. Το γεγονός ότι είναι χρεωμένοι εξ’ αρχής σε πολλές περιπτώσεις επηρεάζει τις επιλογές τους λόγω πίεσης. Αυτό επηρεάζει και τους τομείς της έρευνας. Στις θετικές επιστήμες, για παράδειγμα, όπου μία φαρμακευτική εταιρεία μπορεί να χρηματοδοτήσει έναν αριθμό διδακτορικών ερευνών, υπάρχει μεγαλύτερη δυνατότητα απορρόφησης από ότι στις θεωρητικές-ανθρωπιστικές. Η έρευνα γίνεται, δηλαδή, με βάση το κέρδος στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, και όχι με βάση την ανάπτυξη πεδίων γνώσης.

Πρόσφατη έρευνα έδειξε ότι ο αριθμός Βρετανών φοιτητών που σκέφτεται να φοιτήσει σε πανεπιστήμια άλλων αγγλόφωνων χωρών, λόγω των υψηλών διδάκτρων, έχει φτάσει το 37%. Εξάλλου, αλλά εξίσου σημαντικά, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια αυξάνουν την τάση αναπαραγωγής αλλά και όξυνσης των κοινωνικών ανισοτήτων, αφού η ανώτατη εκπαίδευση γίνεται προνόμιο, ή γίνεται με τους όρους που θέτει το κέρδος. Όμως, το εκπαιδευτικό σύστημα της Αγγλίας δεν ήταν πάντα όπως είναι τώρα. Η ανώτατη εκπαίδευση ήταν δωρεάν και όταν μπήκαν δίδακτρα ήταν το 1/5 από όσο είναι τώρα. Οι εξελίξεις αυτές έγιναν τα τελευταία 20-30 χρόνια. Το ακαδημαϊκό προσωπικό είναι ανωτάτου επιπέδου και στις δύο χώρες, ενώ οι υποδομές στην Αγγλία είναι μεν καλύτερες αλλά αυτό είναι ανώφελο αν είναι προσβάσιμες μόνο σε λίγους. Το κυριότερο ζήτημα είναι πως κάνεις χρήση του ανθρωπίνου δυναμικού και των υποδομών και με ποιους στόχους.

• Τι θα πρέσβευε, κατά τη γνώμη σας, ένα ιδανικό εκπαιδευτικό μοντέλο; Αν μπορούσε να υπάρξει βεβαίως…

Αν σε μια διαφορετική κοινωνία ο στόχος του εκπαιδευτικού συστήματος ήταν να δημιουργήσει ανθρώπους παραγωγικούς με συνείδηση της ανάγκης της προσφοράς όλων μας στην κοινωνία, τότε ένα ιδανικό εκπαιδευτικό μοντέλο θα στόχευε στην ολόπλευρη ανάπτυξη της ανθρώπινης προσωπικότητας. Θα παρείχε σφαιρική μόρφωση, όχι χωρισμένη σε πεδία, κατευθύνσεις, αλλά αυτός που μαθαίνει λατινικά θα είχε τη δυνατότητα να μάθει και για τον διαφορικό λογισμό στα μαθηματικά, ή τη θεωρία των χορδών στη φυσική. Κυριότερα αλλά με μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας στο να το πετύχει, το εκπαιδευτικό σύστημα θα έτεινε στην εξάλειψη της διαφοροποίησης μεταξύ χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας, βήμα απαραίτητο για την εξάλειψη των κοινωνικών ανισοτήτων.   

Αντώνης Τζανετάκης