«Ο πολίτης έχει τη δυνατότητα και την ευθύνη η όλη παρουσία του στην κοινωνία να είναι υπέρ των δικαιωμάτων»

Συνέντευξη με τον Κωστή Παπαϊωάννου για τα ανθρώπινα δικαιώματα

 

Πώς ακριβώς ορίζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα στη σύγχρονη εποχή; Από την εποχή των πρώτων διακηρύξεών τους, έχει αλλάξει η σημασία αυτή κι, αν ναι, προς ποια κατεύθυνση;

Τα ανθρώπινα δικαιώματα ορίζονται κάθε εποχή με βάση τις διεθνείς συμβάσεις που αφορούν τόσο στο τι είναι όσο και στην προστασία τους. Εξακολουθεί θεμέλιο των δικαιωμάτων να είναι η Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά αυτή στην πορεία μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ήταν η μήτρα των δικαιωμάτων σε εξέλιξη παλαιότερων διακηρύξεων, όπως ήταν αυτές των Διακηρύξεων των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη από τη Γαλλική Επανάσταση. Από εκεί και πέρα γεννήθηκαν μια σειρά από νέες συνθήκες, από εξειδικεύσεις παλαιότερων συνθηκών κ.λπ. γιατί και το πεδίο και η προστασία των δικαιωμάτων διαρκώς εξελίσσονται, δημιουργούνται και νέες προκλήσεις και νέες απειλές για τα δικαιώματα, οπότε υπάρχει η ανάγκη να τα ορίζουμε διαρκώς και να εξελίσσεται η προστασία τους.

Είναι δυνατόν τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως αυτά ορίζονται από τον ΟΗΕ, να εφαρμοστούν με τον ίδιο τρόπο σε όλο τον κόσμο;

Αυτό θα ήταν το ιδανικό. Οι βασικές αρχές των δικαιωμάτων είναι η οικουμενικότητά τους και ο αδιαίρετος χαρακτήρας τους. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να εφαρμόζονται με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις χώρες του κόσμου και για όλους τους ανθρώπους. Επίσης όταν λέμε για τον αδιαίρετο χαρακτήρα τους, η Οικουμενική Διακήρυξη είναι αντίθετη με μία λογική αλά κάρτ, δηλαδή μια χώρα προτάσσει τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα, μια άλλη προτάσσει τα οικονομικά ή τα κοινωνικά, ανάλογα με το καθεστώς, με την ιδεολογία κ.λπ. Αλλά φυσικά στην πράξη είναι αυτονόητο ότι δεν προστατεύονται τα δικαιώματα του ανθρώπου σε όλες τις χώρες του κόσμου με τον ίδιο τρόπο. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρει κανείς μια περιοχή του πλανήτη όπου τυγχάνουν πλήρους προστασίας τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αλλά υπάρχουν και περιοχές, χώρες τις οποίες μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει «μαύρες τρύπες» των δικαιωμάτων του ανθρώπου, εκεί δηλ. που υπάρχει πλήρης καταβαράθρωση των δικαιωμάτων του ανθρώπου με πολλαπλές σοβαρές παραβιάσεις, προσβολές κ.λπ.

Στο πλαίσιο της περίφημης παγκοσμιοποίησης έχει σημειωθεί πρόοδος ως προς την μείωση των καταπατήσεων που υφίστανται τα ανθρώπινα δικαιώματα παγκοσμίως;

Δεν είναι εύκολο να το απαντήσει κανείς αυτό συνοπτικά. Θέλω να πω ότι η παγκοσμιοποίηση ως οικονομική κυρίως εξέλιξη αλλά και ως εξέλιξη σε επίπεδο τεχνολογίας, διεθνών σχέσεων, πολιτικών θεσμών έχει από τη  μία οδηγήσει σε απειλές για τα ανθρώπινα δικαιώματα κυρίως διότι σε κάποιες χώρες υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη όξυνση της εργασιακής εκμετάλλευσης, υπάρχει πολύ μεγαλύτερο περιθώριο ελευθερίας κινήσεων σε ιδιωτικούς κυρίως θεσμούς -εταιρείες κ.λπ.- να λειτουργούν ανεξέλεγκτα. Από την άλλη η ίδια η πρόοδος της τεχνολογίας και η κοινωνία της πληροφορίας δίνει και περισσότερα όπλα και μέσα στους ανθρώπους να ενημερώνονται για τα δικαιώματα   και να κινητοποιούνται για την προστασία τους. Άρα θα σας έλεγα η παγκοσμιοποίηση δεν νομίζω πως είναι εύκολο να πει κανείς με μια λογική «άσπρου-μαύρου» πως είναι καλή ή κακή για τα δικαιώματα γιατί είναι ένα τεράστιο φαινόμενο που παρουσιάζει πολλές όψεις, κάποιες από τις οποίες είναι όντως αρνητικές για την προστασία των δικαιωμάτων και κάποιες άλλες δεν είναι τόσο.

Κατά πόσο στις σύγχρονες κοινωνίες επηρεάζεται στην πράξη η αναγνώριση και τήρηση των δικαιωμάτων από κοινωνικο-οικονομικούς παράγοντες (π.χ. συμφέροντα, φτώχεια κ.λπ.) ή από παράγοντες όπως το φύλο, η ηλικία, η θρησκεία, η εθνικότητα και ο σεξουαλικός προσανατολισμός;

Απολύτως. Αυτό που αναφέρετε ως παράδειγμα, η φτώχεια, είναι ο υπ’ αριθμόν ένα παράγοντας προσβολής των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Η ακραία φτώχεια, δηλ. η κατάσταση στέρησης βασικών αναγκών που προσφέρουν αξιοπρεπή ζωή, αποτελεί ακραία παραβίαση σχεδόν όλων των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Αλλά πέρα από τη φτώχεια, ανάλογα με τις ειδικότερες συνθήκες μιας κοινωνικής ομάδας ή μιας γεωγραφικής περιοχής ή ενός πολιτικού καθεστώτος ή της θρησκείας, μπορεί να υπάρχει δυσμενέστερη μεταχείριση κάποιων ομάδων του πληθυσμού με βάση ένα ιδιαίτερο γνώρισμά τους, αυτό που συνηθίζουμε να λέμε διακρίσεις. Σε άλλες χώρες αυτό μπορεί να είναι η θρησκεία, σε άλλες χώρες μπορεί να είναι η ηλικία, να υπάρχει δηλ. προσβολή δικαιωμάτων των πιο ηλικιωμένων ή των νεότερων, σε άλλες χώρες είναι, μάλλον σε όλες τις χώρες είναι το φύλο – το φύλο είναι χαρακτηριστική περίπτωση διάκρισης σε βάρος κυρίως των γυναικών, αλλά και ο σεξουαλικός προσανατολισμός και η σεξουαλική ταυτότητα φύλου, η αναπηρία κ.τ.λ. Με την έννοια αυτή προφανώς σε ένα κόσμο που υπάρχει πολύ μεγάλη προσβολή των δικαιωμάτων του ανθρώπου, για κάποιες ομάδες αυτή η προσβολή γίνεται χειρότερη.

Σχετικά με την ελληνική κοινωνία, θεωρείτε πως τα ανθρώπινα δικαιώματα σε έναν γενικό βαθμό τηρούνται; Αν όχι, ποιες είναι περιπτώσεις παραβιάσεων που έχετε παρατηρήσει;

Η Ελλάδα ως χώρα του πρώτου κόσμου και της ΕΕ έχει ένα στοιχειώδη βαθμό στον οποίο γίνονται σεβαστά τα δικαιώματα, έχουμε μια σχετικά καλή λειτουργία του κράτους δικαίου, της δικαιοσύνης, ο πολίτης μπορεί να προσφύγει και να ζητήσει έννομη προστασία όταν έχουν παραβιαστεί τα δικαιώματά του, είμαστε μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, οπότε υπάρχουν κάποιες δικλείδες ασφαλείας τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό επίπεδο. Από την άλλη πλευρά στη χώρα μας υπάρχουν κάποιες παθογένειες στο ζήτημα των δικαιωμάτων οι οποίες είναι χρόνιες. Επιλεκτικά, ενδεικτικά λέω μερικές: η μια είναι αυτή που έχει να κάνει με τη λειτουργία των σωμάτων ασφαλείας, στις φυλακές έχουμε πάρα πολλά προβλήματα -παρότι υπήρξε μια αισθητή βελτίωση τα τελευταία χρόνια, εντούτοις ο σωφρονιστικός πληθυσμός, οι έγκλειστοι είναι μια ομάδα που υφίσταται πολλές παραβιάσεις δικαιωμάτων-, οι πρόσφυγες και οι μετανάστες επίσης σε πολλές περιπτώσεις είναι αρκετά ευάλωτοι, τα άτομα με αναπηρία, οι ασυνόδευτοι ανήλικοι. Υπάρχουν δηλ. ζητήματα στη χώρα μας, μάλιστα για κάποια από αυτά έχουμε και καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για παραβιάσεις δικαιωμάτων. Άρα θα έλεγα ότι ισχύουν και τα δύο: και υπάρχει μια γενική προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου και υπάρχουν και πολλά επιμέρους προβλήματα και παραβιάσεις δικαιωμάτων.

Πιστεύετε ότι μια πολιτεία δικαιούται να παραβιάζει ορισμένα δικαιώματα στο όνομα της προάσπισης κάποιων άλλων; Π.χ., προκειμένου να καταπολεμήσει φαινόμενα όπως η τρομοκρατία, περιστέλλει τις ελευθερίες (π.χ. η στάση της Αμερικής απέναντι στους πιθανούς τρομοκράτες με φυλακίσεις, απελάσεις κ.λπ.);

Αυτό που θίγετε με την ερώτησή σας είναι ο πυρήνας της θεωρίας των δικαιωμάτων, δηλ. η ανάγκη να υπάρχει στάθμιση. Η τρομοκρατία είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Πολλές φορές στο όνομα της προστασίας της ασφάλειας οργανωμένα κράτη προκαλούν μια ρηγμάτωση στο πλαίσιο προστασίας των δικαιωμάτων. Για παράδειγμα αναφέρω κάποιες συνθήκες: Το διάστημα προφυλάκισης ενός κρατουμένου, ο οποίος είναι ύποπτος για τρομοκρατία ή ο τρόπος ανάκρισης ή ο τρόπος που θα δικαστεί αυτός ο άνθρωπος αλλά και άλλες περιπτώσεις που είναι πιο ήπιες -ας το πούμε έτσι-. Μια χαρακτηριστική περίπτωση -που και στην Ελλάδα έχει συζητηθεί πολύ- είναι το δικαίωμα του συνέρχεσθαι. Δηλαδή το δικαίωμα στη δημόσια συνάθροιση, στη διαδήλωση έρχεται σε σύγκρουση ή κοντράρεται με το δικαίωμα στην ελεύθερη μετακίνηση στην πόλη. Άρα εκεί πρέπει να υπάρχει κάποια στάθμιση αυτών των δύο, γι’ αυτό και εκεί μπαίνουν κάποιοι ειδικότεροι όροι. Το δικαίωμα στην ελεύθερη πληροφόρηση π.χ. μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να λειτουργεί ανταγωνιστικά με τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη δημόσια ασφάλεια. Άρα προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις που καλείται ή που αναγκάζεται μια πολιτεία να κάνει κάτι τέτοιο. Αλλά από την άλλη, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό που πολλές φορές συμβαίνει είναι ότι μια πολιτεία, ένα κράτος επικαλείται δήθεν την προάσπιση ενός δικαιώματος για να παραβιάσει άλλα δικαιώματα. Δηλαδή, πολύ συχνά οι παραβιάσεις των δικαιωμάτων γίνονται υπό το πρόσχημα κάποιας άλλης ανάγκης και συνήθως αυτή η άλλη ανάγκη είναι η ανάγκη της ασφάλειας.

Με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, φαίνεται να είναι πολύ εύκολο για τις κυβερνήσεις να παρακολουθούν και να συλλέγουν στοιχεία από τους πολίτες εν αγνοία τους. Αποτελεί αυτό παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί τόσο από τους πολίτες όσο και από τα κράτη (π.χ. περίπτωση Edward Snowden στην Αμερική);

Σε πολλές περιπτώσεις πρόκειται για παραβίαση των δικαιωμάτων. Είναι αυτό που πολλές φορές -και κατά το παρελθόν- έχει ονομαστεί η δημιουργία ενός πανοπτικού κράτους-ενός κράτους που τα βλέπει όλα, που είναι σε θέση να παρακολουθεί τους πολίτες σε όλες τους τις κινήσεις. Αυτό δηλαδή που με μελανά χρώματα περιέγραψε ο Όργουελ στο 1984, προφανώς έχει καταστεί πολύ πιο εφικτό και πολύ πιο επικίνδυνο με την τεχνολογία. Στην ερώτηση δε πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί θα σας πω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί και το είδαμε σε περιπτώσεις που πολίτες προσπάθησαν να ορθώσουν το ανάστημά τους, να αντισταθούν σε αυτή την τάση και πόσο σκληρά αντιμετωπίστηκαν από ισχυρά κράτη. Όταν, για να το συνδέσουμε και με τα προηγούμενα,  κάποιος πολίτης επικαλέστηκε το δικαίωμα των ανθρώπων να έχουν ελεύθερη πρόσβαση στην πληροφορία και κυρίως σε πληροφορία που τους αφορά γι’ αυτό και δημοσιοποίησε στοιχεία, αντιμετώπισε την σκληρή όψη του κράτους καταστολής διότι αποκάλυψε στοιχεία που θεωρούντο στοιχεία εθνικής ασφάλειας, κρατικά απόρρητα. Είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί κάτι τέτοιο από τους πολίτες ιδίως λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι το μερίδιο του λέοντος στην κτήση και στη χρήση της τεχνολογίας το έχουν κρατικοί φορείς και ιδίως μεγάλοι ιδιωτικοί φορείς, αλλά δεν το έχουν οι πολίτες, μεμονωμένα άτομα ή συλλογικότητες, στα χέρια τους. Το έχουν ιδιωτικοί θεσμοί και κράτη.

Η καταπάτηση των δικαιωμάτων των παιδιών θεωρείτε ότι είναι ευκολότερη, και επομένως συχνότερη, από αυτή των υπόλοιπων δικαιωμάτων; Ποια είναι η σχετική κατάσταση στην Ελλάδα;

Είναι αυτονόητο, αλλά καλό είναι να το θυμίζουμε διαρκώς ότι τα παιδιά είναι μια από τις πιο ευάλωτες ομάδες και λόγω της ηλικίας τους και λόγω του ότι είναι εξαρτημένα μέλη από μεγαλύτερους και λόγω του ότι δεν ξέρουν ποια είναι τα δικαιώματά τους και δεν είναι σε θέση να τα υπερασπιστούν. Και πολλές φορές τα παιδιά χρησιμοποιούνται, η πίεση δηλ. ή η απειλή βίας προς τα παιδιά είναι μέσο για να πιεστούν οι γονείς τους, το έχουμε δει και αυτό. Αλλά και χωρίς να φτάσουμε σε κάτι τέτοιο, η φτώχεια -όπως είπαμε πριν-ειδικά στις χώρες του Τρίτου Κόσμου ή ακόμα και του Πρώτου είναι ένας καταλυτικός παράγοντας για την παραβίαση των δικαιωμάτων των παιδιών με την στέρηση, με την παιδική εργασία με τον πόλεμο, με την προσφυγιά. Ας μην πάμε μακριά: και μόνο το γεγονός ότι χώρες αναπτυγμένες όπως η δική μας και οι λοιπές χώρες της ΕΕ δεν θέλουν να αναλάβουν το βάρος της προστασίας ασυνόδευτων παιδιών, δηλαδή παιδιών προσφύγων που είναι μόνα τους χωρίς τη συνοδεία των γονιών τους, δείχνει και το βαθμό της υποκρισίας της διεθνούς κοινότητας απέναντι στα δικαιώματα του παιδιού.

Όσον αφορά στην τιμωρία παραβατών με φυλάκιση, υπάρχουν δικαιώματα που καταπατώνται; Αν ναι, με ποιον τρόπο;

Θεωρητικά ένας άνθρωπος ο οποίος  τιμωρείται σε φυλάκιση -αυτό ορίζει και ο σωφρονιστικός μας κώδικας- θα πρέπει να στερείται μόνο το δικαίωμα της ελευθερίας κίνησης. Δηλαδή, θεωρητικά ένας άνθρωπος σε εγκλεισμό, σε κράτηση θα πρέπει να μπορεί να έχει όλα τα δικαιώματα, εκτός από αυτό της ελευθερίας κίνησης. Φυσικά στην πράξη δεν συμβαίνει αυτό, αφού έχουμε μια διαρκή και πολλαπλή προσβολή των δικαιωμάτων των κρατουμένων. Έχουμε για να ξεκινήσω από το πιο απλό, στέρηση των πολιτικών τους δικαιωμάτων, γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις οι κρατούμενοι δεν ψηφίζουν, μέχρι και πιο θεμελιωδών δικαιωμάτων, όπως είναι η ασφάλεια και η αξιοπρέπειά τους μέσα στη φυλακή ή βασικές συνθήκες υγιεινής. Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι η φυλακή είναι -εάν στην κοινωνία υπάρχει κοινωνική διαστρωμάτωση, υπάρχουν τάξεις ισχυρές και τάξεις αδύναμες, που πολλές φορές πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης-, στη φυλακή αυτό φτάνει στο αποκορύφωμά του. Η φυλακή είναι ο πιο ταξικός χώρος που μπορεί κανείς να φανταστεί. Αυτός που έχει οικονομικά μέσα και διασυνδέσεις μπορεί να μειώσει πάρα πολύ τις στερήσεις που υφίσταται επειδή είναι κρατούμενος και αυτός που δεν έχει αυτά τα μέσα υφίσταται κάθε είδους στέρηση και παραβίαση των δικαιωμάτων του.

Τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν καταπατηθεί πολλές φορές κατά το παρελθόν. Ποια κατά τη γνώμη σας είναι η μεγαλύτερη καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μέχρι σήμερα; ‌

Δεν είναι εύκολο να το πει κανείς αυτό. Θέλω να πω ότι δεν είναι εύκολο να κάνει κανείς «καλλιστεία στον πόνο», για να το πω έτσι σχηματικά. Και γι’ αυτό, επειδή οι καταστροφές στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι μόνο ποσοτικές, δεν φτάνει μόνο να μετρήσουμε πόσα ήταν τα εκατομμύρια των νεκρών ή των προσφύγων σε κάθε πόλεμο για να πούμε ποια ήταν η χειρότερη καταπάτηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Από την άλλη νομίζω ότι μπορεί να διακρίνει κανείς μια δυο περιπτώσεις με βάση το περιεχόμενό τους, με βάση το τι σηματοδότησαν αυτές. Κατά τη γνώμη μου η πιο ακραία μορφή που πήρε η βίαιη λειτουργία εναντίον μεγάλων ομάδων πληθυσμού ήταν ο Ναζισμός, το Ολοκαύτωμα. Όχι γιατί δεν είχαμε και κατά το παρελθόν γενοκτονίες, γιατί το Ολοκαύτωμα είναι η πιο ακραία μορφή γενοκτονίας, δηλ. της προσπάθειας να εξοντωθεί ένα γένος, μια φυλή, ένα έθνος, αλλά διότι -ενώ το είχαμε και αλλού και το έχουμε, π.χ. στα τέλη του 20^ου αι. είχαμε γενοκτονίες ή απόπειρες γενοκτονιών- στο Ναζισμό, στην προσπάθεια εξόντωσης του γένους των Εβραίων αυτό που συνέβη ήταν η προσπάθεια απόλυτης εξάλειψής τους από προσώπου γης. Η προσπάθεια μέχρι και την τελευταία στιγμή, ακόμη και το 1945, όταν υποχωρούσαν τα γερμανικά στρατεύματα από το ανατολικό μέτωπο, μέχρι και την τελευταία στιγμή σκότωναν μαζικά Εβραίους όπου τους έβρισκαν στα χωριά της Κεντρικής Ευρώπης. Δεν υπήρχε δηλ. ο Ναζισμός χωρίς την εξόντωση των Εβραίων, γι’ αυτό θα τον ξεχώριζα, αλλά και πάλι χωρίς να σημαίνει ότι οποιαδήποτε άλλη μεγάλη μαζική καταπάτηση δικαιωμάτων δεν έχει προκαλέσει επίσης πολύ μεγάλο πόνο. Γι’ αυτό και λέω ότι είναι δύσκολο να τα ζυγίσει κανείς αυτά τα πράγματα και να φτιάξει ένα τοπ 10 των περιπτώσεων ανθρωπιστικής καταστροφής.

Η ιστορία του κόσμου είναι μια ιστορία πολέμων, τα κράτη ωστόσο γνωρίζουν ότι μέσα στον πόλεμο οι άνθρωποι χάνουν πολλά από τα δικαιώματα τους, κατά πόσο λοιπόν είναι συνειδητή από μέρους των κρατών αυτή η καταπάτηση; και κατά πόσο επηρεάζει την έκβαση ενός πολέμου αυτού του είδους η ανθρωπιστική καταστροφή; ‌

Οι πόλεμοι είναι μια ακραία συνθήκη αλλά όχι μια συνθήκη εξαίρεσης. Είναι συνθήκη συνήθης στην ανθρώπινη Ιστορία και υπάρχουν και πολλών ειδών πόλεμοι: υπάρχει ο κηρυγμένος, ο φυσικός πόλεμος με τα όπλα, υπάρχουν οικονομικοί πόλεμοι κ.τ.λ. Φυσικά είναι μια ακραία κατάσταση κατά την οποία πολλοί και κυρίως οι άμαχοι υφίστανται τρομερή βία και καταστροφή και προσβολή της αξιοπρέπειάς τους: έχουμε νεκρούς, τραυματίες, ξεριζωμένους, πρόσφυγες, διάλυση των βασικών δομών μιας χώρας. Δηλ. ακόμη κι όταν σταματήσει ο πόλεμος, ας δούμε τον πόλεμο στη Συρία, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να φανταστεί πόσος χρόνος θα χρειαστεί για να επανέλθει αυτή η περιοχή του πλανήτη σε μια στοιχειώδη λειτουργία για τους κατοίκους. Λοιπόν, ο πόλεμος είναι επίσης μια συνθήκη που δεν μας διδάσκει, εννοώ ότι αν κρίνει κανείς από το βαθμό με τον οποίο σε πολλές περιπτώσεις ο απλός λαός, οι απλοί άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να φανατιστούν, να λειτουργήσουν με κριτήρια εθνικιστικά, θρησκευτικού φανατισμού, ρατσισμού κ.τ.λ. Δείχνει ότι όσο υπάρχει άνθρωπος δυστυχώς θα υπάρχει και πόλεμος. Ο πόλεμος είναι συνυφασμένος με την ανθρωπιστική καταστροφή. Υπάρχουν πόλεμοι που έχουν αποδειχθεί πολύ χειρότεροι, πολύ καταστροφικότεροι, αλλά δεν έχει υπάρξει πόλεμος χωρίς καταστροφή και όσο ο πόλεμος γίνεται με τελειότερα μέσα τεχνολογίας και μαζικότερος, τόσο θα είναι μεγαλύτερη και η ανθρωπιστική καταστροφή που αφήνει πίσω του.

Στις μέρες μας, χαρακτηριστικό παράδειγμα τα πρόσφατα επεισόδια στη Χίο και στη Λέσβο, η άσκηση βίας από τις αρχές παρουσιάζεται ως δικαίωμα που συγκρούεται με τα δικαιώματα πολιτών που διαδηλώνουν. Πώς τοποθετείστε απέναντι σ’ αυτό τον ισχυρισμό;

Στα νησιά, στη Χίο και στη Λέσβο, υπάρχει μια εξαιρετικά ακραία συνθήκη η οποία έχει να κάνει τόσο με τις δυσκολίες εξαιτίας της μεγάλης συγκέντρωσης προσφύγων και μεταναστών σε χώρους παντελώς ακατάλληλους και του εγκλωβισμού τους στα νησιά όσο και με την ένταση που υπάρχει σ’ αυτούς τους εγκλωβισμένους πληθυσμούς αλλά και στις τοπικές κοινωνίες. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο, επειδή δεν έχει δοθεί η λύση που θα έπρεπε από τις αρχές, από την κυβέρνηση, δηλ. η αποσυμφόρηση των νησιών και η μετακίνηση ενός μεγάλου αριθμού στην ενδοχώρα, οι συνθήκες έντασης στις τοπικές κοινωνίες είναι εύφορο έδαφος για να λειτουργήσουν ομάδες εθνικιστικής ρατσιστικής βίας και δεν είναι τυχαίο πως τις τελευταίες ημέρες είχαμε και πολλές επιθέσεις εναντίον ανθρωπιστικών οργανώσεων, εθελοντών που προσπαθούν να βοηθήσουν τους πρόσφυγες κ.λπ. Σ’ αυτό προστέθηκε και η κακή λειτουργία δυνάμεων της τάξεως, πριν από κάποιο καιρό στα νησιά, όταν στάλθηκαν κάποιες διμοιρίες των ΜΑΤ εκεί και τις είδαμε να λειτουργούν με τρόπο που δεν προσιδιάζει σε κρατικά όργανα: λειτούργησαν με ακραία βία ενάντια στους πολίτες. Αλλά ξαναλέω ότι έχουμε μια ιδιαίτερη συνθήκη στα νησιά την οποία δυστυχώς δεν έχει αντιμετωπίσει η ελληνική πολιτεία με τον κατάλληλο τρόπο. Στη γενικότερη ερώτηση αν η άσκηση βίας από τις αρχές παρουσιάζεται ως δικαίωμα, η άσκηση βίας από τις αρχές, από ένα κρατικό όργανο, από έναν αστυνομικό επιτρέπεται κάτω από πολύ συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Έχει μεν στα χέρια του τη δυνατότητα να ασκήσει εξουσία άρα βία, αλλά σε ένα κράτος δικαίου, σε μια δημοκρατία πρέπει με κάποιο τρόπο να υπάρχει ένα όριο. Γι’ αυτό και συζητάμε για το ποια είναι η νόμιμη χρήση της βίας. Ότι μπορεί να κάνει ακόμη και χρήση του όπλου, αλλά μόνο αν απειλείται ένας άλλος πολίτης ή και ο ίδιος από ένα άλλο όπλο. Υπάρχει αυτό που λέμε η αναλογικότητα, δεν μπορεί ένα αστυνομικό όργανο επειδή θα δει κάποιον να κλέβει ένα καρβέλι να τον πυροβολήσει. Αυτό είναι το νόημα της στάθμισης των μέσων ακόμη και των βίαιων μέσων που θα χρησιμοποιήσουν οι κρατικές αρχές. Σε αρκετές περιπτώσεις στη χώρα μας, επειδή υπάρχει και μια κουλτούρα τέτοια και επειδή υπάρχει και μια παράδοση ατιμωρησίας αστυνομικών οργάνων για περιπτώσεις αυθαιρεσίας έχουμε δει και κατάχρηση εξουσίας από την πλευρά της αστυνομίας.

Σε ποιο βαθμό η καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από άτομα ή ομάδες είναι συνειδητή; ‌

Όταν μιλάμε για παραβίαση ανθρώπινων δικαιωμάτων συνήθως και κυρίως αναφερόμαστε στην προσβολή των δικαιωμάτων από την πλευρά του κράτους ή από πλευράς -τα τελευταία χρόνια συμπεριλαμβάνουμε και αυτό- ιδιωτικών φορέων, δηλαδή των μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών, π.χ. όσων χρησιμοποιούν παιδική εργασία ή -για να παραμείνουμε στο πεδίο των εργασιακών δικαιωμάτων- όσων κάνουν εμπορεία ανθρώπων που χρησιμοποιούνται ως καλλιεργητές, αγρότες. Καλό είναι όμως να μην χρησιμοποιούμε τον όρο και σε οτιδήποτε αφορά τις διαπροσωπικές μας σχέσεις. Αν π.χ. δεν μπορώ να συνεννοηθώ με το γείτονά μου στην πολυκατοικία για το ποιες ώρες θα απλώνει ο καθένας τα ρούχα στο μπαλκόνι που μοιραζόμαστε ή για το πότε θα ρίχνουμε νερά, δεν θα μιλήσουμε για καταπάτηση δικαιώματος αν απλώσω τη μπουγάδα μου περισσότερες ώρες από εκείνον. Θα χρησιμοποιήσουμε άλλους όρους για τέτοιες περιπτώσεις. Η καταπάτηση των δικαιωμάτων γίνεται από την πλευρά των αρχών και των μεγάλων ιδιωτικών εταιρειών. Τώρα, σχετικά με το αν είναι συνειδητή, άλλοτε είναι και άλλοτε όχι. Για παράδειγμα και μέσα στη σχολική κοινότητα μπορεί να κάνουμε κάτι με την πρόθεση να ενοχλήσουμε κάποιον, σε άλλες όμως περιπτώσεις αναπτύσσουμε μια συμπεριφορά που ενοχλεί τον άλλον χωρίς οι ίδιοι να το συνειδητοποιούμε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα έχουμε όταν ένας μαθητής ή μια μαθήτρια ενοχλείται πολύ, πιέζεται, νιώθει ότι στο σχολικό περιβάλλον ασφυκτιά γιατί δέχεται πίεση λεκτική από τους άλλους  κι αν στραφούμε στους άλλους ρωτώντας γιατί το κάνετε αυτό, η απάντηση μπορεί να είναι ότι απλώς κάνουμε πλάκα. Συχνά αυτό είναι δικαιολογία, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι δικαιολογία, είναι όντως μια τελείως διαφορετική πρόσληψη του τι μπορεί να προσβάλλει τον άλλον.

Γιατί άνθρωποι που τους έχουν καταπατήσει κατά το παρελθόν κάποιο δικαίωμά τους, σε ορισμένες περιπτώσεις ακολουθούν κι εκείνοι την ίδια συμπεριφορά;

Πρώτον γιατί δεν το συνειδητοποιούμε με τον ίδιο τρόπο. Θα πω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: έχει παρατηρηθεί πολύ συχνά στην εξέλιξη του χρόνου ότι σε μια χώρα μια μεταναστευτική κοινότητα που έφτασε, ας πούμε τη δεκαετία του ’80 ή και παλιότερα, ενσωματώνεται και μετά από μια εικοσαετία απέναντι στους νεοφερμένους δηλαδή απέναντι σε μια νέα μεταναστευτική ομάδα από μια άλλη χώρα αναπτύσσει πολύ ισχυρό ξενοφοβικό και αρνητικό κλίμα. Εμείς που αναρωτιόμαστε για τους λόγους της συμπεριφοράς το προσλαμβάνουμε με διαφορετικό τρόπο απ’ ότι η ίδια η ομάδα. Συχνά συμβαίνει επίσης άνθρωποι που έχουν καταπατηθεί τα δικαιώματά τους να φτάνουν στο άκρο, δηλαδή αναπτύσσουν ακόμη χειρότερη συμπεριφορά. Μερικές φορές ακόμη και για να αποδείξουν ότι είναι «κανονικοί», ότι ανήκουν στην ενσωματωμένη πλειονότητα. Είναι εντυπωσιακό ότι και στην Ελλάδα απόγονοι της πρώτης μεταναστευτικής γενιάς μετά τη δεκαετία του ’90, που ήταν κυρίως Βαλκάνιοι, Αλβανοί, Βούλγαροι κ.λπ., είδαμε ότι στη δεκαετία του 2010 κάποιοι ήταν μέλη στις ρατσιστικές συμμορίες, στη Χρυσή Αυγή κ.λπ. Αυτό μπορεί να φαίνεται περίεργο, ωστόσο είναι ευεξήγητο.

Ο περιορισμός των δικαιωμάτων των ανθρώπων στον κόσμο έχει την δύναμη να κάνει το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο μια ανίσχυρη μάζα ή θα εξελιχθεί σε μια κοινωνική επανάσταση;

Είναι ειλικρινά πολύ δύσκολο να απαντηθεί αυτό με την έννοια ότι ένα χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ιστορίας και του πολιτισμού είναι το απρόβλεπτο. Δεν μπορούμε εύκολα να βγάλουμε κανόνες και νόρμες και να πούμε ότι ο περιορισμός των δικαιωμάτων μπορεί να οδηγήσει ευκολότερα σε μια κοινωνική ανατροπή ή μπορεί να συρρικνώσει κι άλλο τα δικαιώματα. Σε κάποιες περιπτώσεις γίνεται το ένα και σε άλλες το άλλο. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι οι εξελίξεις των πολύ τελευταίων εβδομάδων και ημερών, δηλ. ένας ολόκληρος πλανήτης σε καθεστώς φόβου και τρόμου λόγω της πανδημίας του κορωνοϊού είναι μια συνθήκη περιστολής, περιορισμού, συρρίκνωσης των δικαιωμάτων σ’ ένα βαθμό που δεν τον έχουμε ξαναδεί στο παρελθόν. Ήδη διατυπώνεται και από διανοούμενους και από γνώστες των δικαιωμάτων ο φόβος ότι κινδυνεύουμε να γυρίσουμε πάρα πολλές δεκαετίες πίσω και πολλές χώρες, ακόμη και δικαιώματα που έχουν διευρυνθεί και κατακτηθεί τις τελευταίες δεκαετίες, να τα αναιρέσουν. Μιλάμε για το επίπεδο των εργασιακών δικαιωμάτων, της κοινωνικής ασφάλισης, του κράτους πρόνοιας, των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων κ.λπ. Θα είναι πολύ πιο εύκολο σε αυτές τις συνθήκες να έχουμε και αυταρχικά καθεστώτα και μεγαλύτερη εκμετάλλευση των εργαζομένων.

Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί από τους πολίτες η παραβίαση ενός δικαιώματος; Υπάρχουν ενέργειες που μπορούν να κάνουν οι απλοί πολίτες (π.χ. πού μπορούν να απευθυνθούν) ή η αντιμετώπιση βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια των επίσημων φορέων προστασίας των δικαιωμάτων;

Υπάρχουν αυτά που μπορεί να κάνει κανείς όταν γίνει μάρτυρας ή θύμα μιας παραβίασης δικαιώματος που είναι να είναι να προσπαθήσει να δημοσιοποιήσει το θέμα. Η δημοσιοποίηση είναι σε πολλές περιπτώσεις μια ασπίδα για τον αδύναμο. Να καταφύγει σε θεσμούς προστασίας των δικαιωμάτων, σας αναφέρω το Συνήγορο του Πολίτη, που είναι υπεύθυνος για ένα τομέα παραβίασης δικαιωμάτων από την πλευρά της διοίκησης, να προσφύγει στη δικαιοσύνη. Υπάρχουν δηλ. αυτές οι ενέργειες που μπορεί να κάνει κάποιος, ωστόσο δεν είναι πάντα επαρκείς ή αποτελεσματικές οι παρεμβάσεις αυτών των θεσμών. Από εκεί και πέρα όμως ο πολίτης έχει τη δυνατότητα και την ευθύνη η όλη παρουσία στην κοινωνία να είναι υπέρ των δικαιωμάτων. Μπορεί να στηρίζει οργανώσεις που προστατεύουν τα δικαιώματα, να ενημερώνεται και να ευαισθητοποιείται, να ενημερώνει άλλους. Νομίζω ότι ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που μπορεί να κάνει κάποιος στο σχολείο, ένας εκπαιδευτικός ή ένας μαθητής ή μια μαθήτρια είναι να ενημερώσει για τα ζητήματα των δικαιωμάτων τη σχολική κοινότητα, να οργανωθούν εκδηλώσεις και δραστηριότητες μέσα στη σχολική κοινότητα. Η εκπαίδευση θα έπρεπε να είναι -είναι βέβαια σε κάποιες περιπτώσεις αλλ’ όχι αρκετά κι όχι πάντοτε- ένας πολύ βασικός κρίκος στην αλυσίδα της προστασίας των δικαιωμάτων.

Ευχαριστούμε πολύ.

Η συντακτική ομάδα