Κύριε Ναρ, θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε που δεχτήκατε να γίνει σήμερα αυτή η συνέντευξη. Θα θέλαμε να σας θέσουμε μια ερώτηση που ακούγεται απλή όμως θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντική. Γιατί η εβραϊκή κοινότητα ήταν ο στόχος των Ναζί; Γιατί υπήρχε αυτό το μίσος και η διάθεση εξόντωσης;
Αρχικά, να πούμε ότι όταν λέμε εβραϊκή κοινότητα εννοούμε αυτή που υπήρχε κυρίως σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Ξεκινάει από το γεγονός ότι οι Γερμανοί θεωρούσαν - ήταν βασικό επιχείρημα της Τελικής Λύσης και της ιδεολογίας τους – ότι ήταν ανώτεροι από τους άλλους ανθρώπους εξού και η Αρία φυλή. Θεωρούσαν τους Εβραίους κατώτερους όπως και άλλες ομάδες, για παράδειγμα τους τσιγγάνους και πίστευαν ότι έπρεπε να εξοντωθούν. Παράλληλα με αυτή την ιδεολογία υπάρχουν και κάποιες άλλες απόψεις. Ωστόσο, ξεκινάει από τη γενετική ανωτερότητα που επικαλούνταν οι Γερμανοί συνδυασμένη με την κατωτερότητα που αυτοί θεωρούσαν ότι χαρακτήριζε τους Εβραίους και άλλες ομάδες. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο ακόμη και οι Εβραίοι που έφταναν στα στρατόπεδα χωρίζονταν σε δύο κατηγορίες, επειδή προφανώς εξυπηρετούσαν και τις οικονομικές τους διαθέσεις. Κάποιοι, πιο υγιείς, δούλευαν σε εργοστάσια και σε άλλες εργασίες, ενώ άλλοι που είχαν προβλήματα κινητικά πήγαιναν απευθείας στα κρεματόρια, στους φούρνους δηλαδή, και καίγονταν. Δηλαδή και σε αυτούς τους ανθρώπους, στους οποίους είμαστε ευαίσθητοι τα τελευταία χρόνια, έδειχναν το σκληρότερό τους πρόσωπο, γιατί τους θεωρούσαν περιττούς.
Πιστεύετε ότι σήμερα οι Εβραίοι νιώθουν αρνητικά συναισθήματα απέναντι σε αυτό το λαό; Έχουν γίνει κάποια βήματα συμφιλίωσης ανάμεσα στους δύο λαούς ;
Σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής σκηνής πάρα πολλά βήματα. Από κει και πέρα το ότι κάποιος ανήκει στους Εβραίους δε σημαίνει ότι ακολουθεί κάποια κεντρική γραμμή και ότι όλοι έχουν ακριβώς την ίδια άποψη . Κάποιοι μπορεί να συγχωρέσουν αλλά δεν μπορούν να ξεχάσουν. Για τον παππού και τη γιαγιά μου που ήταν επιζώντες ναζιστικών στρατοπέδων, ήταν ένας διαρκής εφιάλτης, ιδίως τα πρώτα χρόνια που γύρισαν. Άρα μοιραία είχαν μια σχέση λίγο αμφίθυμη, λίγο περίεργη απέναντι σε αυτό το λαό. Γιατί δεν μπορείς να ξεχάσεις ότι έχεις χάσει τους δικούς σου ανθρώπους. Η δική μας οικογένεια θρήνησε 36 άτομα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό σε καμιά περίπτωση δεν μπορείς να το ξεχάσεις. Γι΄ αυτό και το κεντρικό σύνθημα σχετικά με τη Ημέρα του Ολοκαυτώματος είναι we all remember. Η μνήμη είναι το κυρίαρχο ζητούμενο και αυτό είναι στην πρώτη γραμμή, η μνήμη. Από εκεί και πέρα και οι Γερμανοί, οι ίδιοι, το παραδέχονται και αυτό είναι μια πολύ καλή απάντηση στους αρνητές του Ολοκαυτώματος. Τι είναι οι αρνητές; Υπάρχουν άνθρωποι – και δεν είναι λίγοι δυστυχώς- που πιστεύουν ότι αυτό δεν έγινε, ότι ήταν ένα μύθευμα, που έβγαλαν οι Εβραίοι , ένα παραμύθι, ότι δηλαδή δε σκοτώθηκαν έξι εκατομμύρια. Η απάντηση λοιπόν σε αυτούς είναι ότι οι ίδιοι που το έκαναν, οι θύτες, οι Γερμανοί, για παράδειγμα η Καγκελάριος και τώρα και τα προηγούμενα χρόνια, ο Πρόεδρος της Γερμανίας που επισκέφτηκε την Ελλάδα πριν μερικά χρόνια, κατ΄ επανάληψη δημόσια με διάφορες πράξεις ακόμη και σήμερα προσπαθούν να ζητήσουν μια συγχώρεση για αυτό που έκαναν. Ουδέποτε μπήκαν στη διαδικασία να αρνηθούν ότι το έκαναν. Άρα όταν ο θύτης παραδέχεται ότι έγινε αυτό που έπραξε, τότε δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε για αυτόν που είναι ακραίων αντιλήψεων και λέει ότι αυτό δεν έγινε .
Γνωρίζουμε ότι στη Θεσσαλονίκη υπήρχε μια ισχυρή κοινότητα εβραϊκού πληθυσμού και ότι κυρίως μετά το ολοκαύτωμα επέστρεψαν πολύ λίγοι στην πόλη. Τι συμβαίνει σήμερα με την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης; Ο πληθυσμός αυξήθηκε/μειώθηκε και τι προβλήματα αντιμετωπίζουν;
Η κοινότητα η εβραϊκή όντως προπολεμικά ήταν πολυάριθμη. Το 1913 η αναλογία στον πληθυσμό, στην απογραφή που έγινε, δείχνει ότι έχουμε 61.000 Εβραίους. Ο αριθμός αυτός έφτασε μέχρι και τις 70.000, λίγο πριν την πυρκαγιά του 1917. Λίγο πριν τον πόλεμο ήταν περίπου 50.000 αυτοί που έφυγαν, και όντως επέστρεψαν 1.950. Το πρώτο στοιχείο που πρέπει να σχολιάσουμε είναι ότι μόλις γύρισαν, αντιμετώπισαν μια διπλή πραγματικότητα. Κάποιοι άνθρωποι με Α κεφαλαίο τους στήριξαν, οι συμπολίτες τους, γιατί οι Εβραίοι είναι Έλληνες πολίτες. Φανταστείτε σήμερα που η Θεσσαλονίκη έχει 1.000.000 πληθυσμό να χάσει το 1/5 της ξαφνικά, τους 200.000. Κάποιοι όπως εσείς, εγώ που έχω φίλους ,γείτονες κτλ σε στηρίζουν και σε βοηθούν να κάνεις ένα restart στη ζωή σου. Tους έδωσαν πίσω αντικείμενα που τους εμπιστεύτηκαν, πριν φύγουν. Δυστυχώς αυτοί ήταν λίγοι. Η πλειονότητα και πολλοί από τους θεσμικούς φορείς – όχι όλοι- δυστυχώς ήταν συμμέτοχοι στην καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου. Το παλιό εβραϊκό νεκροταφείο περιελάμβανε περίπου 350.000 τάφους, ένα τρομακτικά μεγάλο νούμερο, στο χώρο που στεγάζεται σήμερα το ΑΠΘ. Οι Γερμανοί, για παράδειγμα, δεν κατέστρεψαν κανένα νεκροταφείο στην Ευρώπη. Αυτό έγινε με τοπική ευθύνη, με τοπική συνέργεια. Είχαμε μια εκμετάλλευση των περιουσιών, πάρα πολύ περίεργη και ακραία. Άρα αυτοί που γύρισαν, είχαν να αντιμετωπίσουν αυτή την πραγματικότητα. Ήταν πολλά τα προβλήματα της επανένταξης στην πόλη. Υπήρχε μια καχυποψία, γιατί όταν καταστρέφεις την περιουσία του άλλου, μοιραία δεν μπορείς την άλλη μέρα να τον αγκαλιάσεις. Σιγά σιγά η κοινότητα ορθοπόδησε. Υπάρχουν αρκετά μέρη που μπορεί να επισκεφτεί κάποιος, που έχουν έντονα εβραϊκο παρελθόν. Και σήμερα η κοινότητα είναι πάρα πολύ ενεργή. Έχει τον παιδικό της σταθμό, το νηπιαγωγείο της, το δημοτικό της σχολείο , τους χώρους που λειτουργεί η νεολαία της , χίλιες δυο δράσεις που τρέχουν. Είναι μια πολύ τραυματισμένη αριθμητικά ομάδα, μιας που σήμερα στη Θεσσαλονίκη ζούνε λίγο παραπάνω από 1.200 Εβραίους. Αφού γύρισαν 1.950, μετά κάποιοι πήγαν στην Αθήνα ή μετανάστευσαν στο εξωτερικό. Αυτή είναι η πληθυσμιακή εικόνα της κοινότητας.
Τώρα βέβαια τα τελευταία χρόνια είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα. Γράφονται πάρα πολλά βιβλία, γίνονται ταινίες. Για παράδειγμα το τηλεοπτικό προϊόν «Το βραχιόλι της φωτιάς», διάβαζα με χαρά το πρωί ότι είδαν τη σειρά παραπάνω από ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Πολύ σημαντικό αυτό, γιατί πολλοί δεν γνωρίζουν. Επομένως, τα τελευταία χρόνια έχει βελτιωθεί πάρα πολύ η κατάσταση. Γίνονται δράσεις στα σχολεία, όπως για παράδειγμα αυτό που κάνουμε εμείς τώρα. Την περασμένη εβδομάδα σε πάρα πολλά σχολεία διαβάστηκαν κείμενα σχετικά με το θέμα. Θεωρώ ότι αν συνεχιστεί αυτό και τα παιδιά παίρνουν ερεθίσματα, το προχωράνε λίγο μόνα τους, προσπαθώντας να αποκαταστήσουν την αλήθεια, τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα.
Γνωρίζουν οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης το ιστορικό παρελθόν της πόλης που σχετίζεται με τους Εβραίους και το Ολοκαύτωμα;
Είναι αλήθεια ότι οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης , οι Έλληνες γενικά, μάλλον να μη το περιορίσουμε στους Έλληνες, γενικά οι σύγχρονοι συνάνθρωποί μας σε όλο τον κόσμο, Ευρωπαίοι και Αμερικάνοι, δε γνωρίζουν, δεν έχουν επαφή, έχουν ελλειμματική επαφή με την ιστορία. Να μην πω εγώ ότι δεν γνωρίζουν, ενώ γνωρίζουν καλά τα του Εμφυλίου ή τα της Μικρασιατικής Καταστροφής. Για να είμαστε δίκαιοι, το πιο σημαντικό είναι να μην προσπαθείς να κατευθύνεις τη γνώμη εκεί που θέλεις ή εκεί που θεωρητικά δε σε συμφέρει. Γενικά, υπάρχει πρόβλημα στη γνώση της ιστορίας και στο κίνητρο να αναζητήσεις την αλήθεια. Τα τελευταία χρόνια εξαιτίας του internet υπάρχουν πάρα πολλές πληροφορίες . Στην πραγματική γνώση και στη διασταύρωση των πληροφοριών είναι δύσκολο να φτάσεις. Τώρα ειδικά για το Ολοκαύτωμα έχουν τρέξει αρκετές έρευνες από πανεπιστημιακά ιδρύματα που δείχνουν ότι δυστυχώς τα τελευταία χρόνια το ποσοστό είναι ανησυχητικά υψηλό, πάρα πολύ υψηλό. Άγνοια σε μια πόλη που συνέβη, αυτό που είπαμε προηγουμένως, που πλήρωσε βαρύτατο φόρο τιμής .
Πώς άρχισαν οι άνθρωποι να ευαισθητοποιούνται;
Με διάφορες δράσεις που γίνονται. Για παράδειγμα θεωρώ πολύ συμβολική την πορεία που γίνεται. Είναι πολύ καθοριστική για την πόλη , για τη μνήμη της πόλης, γιατί δεν είναι μνήμη που αφορά μόνο τους Εβραίους , αφορά την πόλη. Σε αυτή την πόλη έζησαν για πολλούς αιώνες κάποιοι συνάνθρωποί μας . Όταν εξοντώνονται κάτοικοι της πόλης , συμπολίτες, μοιραία αυτό αφορά τη μνήμη όλης της πόλης. Πολύ συμβολική λοιπόν είναι αυτή η πορεία που διοργανώνεται τα δέκα τελευταία χρόνια, με ένα διάλειμμα δυο ετών λόγω του covid. Αυτή η πορεία μνήμης από την πλατεία Ελευθερίας μέχρι τον παλαιό σιδηροδρομικό σταθμό . Φέτος θα γίνει στις 19 Μαρτίου γιατί 15 Μαρτίου είναι πάντοτε, κάθε χρόνο, η θλιβερή επέτειος κατά την οποία αναχώρησε το πρώτο τρένο . Έχουμε 19 αποστολές από τον Μάρτιο του ΄43 μέχρι τον Αύγουστο του ΄43, που οδηγούν τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης στα στρατόπεδα θανάτου , κυρίως στο Άουσβιτς. Άρα σε ανάμνηση αυτής της επετείου κάθε χρόνο γίνεται αυτή η πορεία. Συμμετέχουν πάρα πολλοί ευαισθητοποιημένοι Θεσσαλονικείς, όχι μόνο Εβραίοι. Αυτό πάει να πει ότι η πόλη που πάρα πολλά χρόνια έβαζε αυτή την κατάσταση κάτω από το χαλί , την έκρυβε – δεν ξέρω κάποιοι ενοχλούνταν προφανώς – τώρα τα τελευταία χρόνια έχει τη διάθεση να την αναδείξει. Και με αυτό και με άλλες δράσεις όπως ας πούμε με μια πιθανή ονοματοδοσία μιας σχετικής οδού. Επίσης, υπάρχουν αρκετά μνημεία. Να σκεφτείτε ότι το μνημείο μέσα στο Αριστοτέλειο, το μνημείο που υπενθυμίζει το τι ήταν ο χώρος, στήθηκε μόλις το 2014, δηλαδή για περίπου 70 χρόνια ένας πελώριος χώρος όπως είναι το camp του Αριστοτελείου, δεν είχε κάτι που να υπενθυμίζει την προηγούμενη χρήση αυτού του χώρου. Άρα σκεφτείτε πόσες χιλιάδες φοιτητές στο Αριστοτέλειο – φοιτούν περιπου 60.000 – 65. 000- επι 70 χρόνια περνούσαν καθημερινά από τον χώρο, χωρίς να υπάρχει κάτι που να τους κάνει μια υπόμνηση για το τι είναι εκεί που κινούνται καθημερινά. Για αυτό λέω ότι αυτά δεν μπορούν να αλλάξουν από τη μια μέρα στην άλλη και είμαι πολύ χαρούμενος για το γεγονός ότι γίνονται πράγματα και μπορούν να γίνουν ακόμη περισσότερα, για να βοηθήσουν στη αποκατάσταση της μνήμης, γιατί αυτός είναι ο στόχος πάντα.
Γενικά πώς πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μπορούν να γίνουν πιο ευαίσθητοι απέναντι σε φαινόμενα ρατσισμού και διακρίσεων; Γιατί βλέπουμε αυτά τα φαινόμενα να υπάρχουν στην κοινωνία μας.
Πρέπει γενικά να απομονώνουμε τον ακραίο. Εγώ θεωρώ ότι έχει μεγάλη ευθύνη και ο παθητικός μέτοχος. Είμαστε στο σχολείο καλή ώρα και έχουμε κάποιον που ασκεί βία σε έναν συμμαθητή του . Θεωρώ εξίσου υπεύθυνο και αυτόν που βλέπει το γεγονός της άσκησης βίας και δεν το καταγγέλλει. Το ίδιο έγινε και στον πόλεμο. Πολλοί Γερμανοί επικαλέστηκαν ότι εκτελούσαν διαταγές . Δεν τις εκτελούσαν όμως όλοι με τον ίδιο τρόπο .Μέσα στη μαυρίλα ,υπάρχει πάντα το φως . Υπήρχαν άνθρωποι που δεν ήταν τόσο πιστοί στην τήρηση των διαταγών που λάμβαναν και αυτό ήταν σωτήριο για κάποιους συνανθρώπους μας. Αυτή βέβαια ήταν η μειοψηφία. Άρα η περιθωριοποίηση των ακραίων στοιχείων είναι μια περίπτωση που πρέπει να επιμείνουμε και η γνώση. Αυτό βέβαια σε άλλους ανθρώπους θα επιτευχθεί πιο αποτελεσματικά με την παρακολούθηση μιας ταινίας ή μιας τηλεοπτικής σειράς όπως ανέφερα προηγουμένως, ή με ένα μυθιστόρημα μια ιστορική μελέτη ή με τη συμμετοχή σε εκδηλώσεις. Το θέμα είναι να είσαι ευαισθητοποιημένος , να έχεις τις κεραίες σου έτοιμες, για να δεις πως θα το προσεγγίσεις. Και μετά ψάχνεις, αναζητάς, γίνεσαι αυτό που λέμε ένας ενεργός πολίτης.
Πολύ ενδιαφέροντα και σημαντικά όσα μας είπατε . Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και θα είμαστε και εμείς σε αυτή την πορεία μνήμης!
Εγώ σας ευχαριστώ! Χαρά μου και τιμή μου! Θα χαρώ να σας γνωρίσω κι από κοντά. Να έχετε πάντοτε τις κεραίες σας ευαίσθητες και να κάνετε κι άλλες δράσεις, όπως αυτή που κάνετε σήμερα!
Μαριάννα Σοφιάδου Β4
Βιογραφικά στοιχεία
Λέων Ναρ Απόγονος οικογένειας σεφαραδιτών Εβραίων, επιζώντων του Ολοκαυτώματος. Σπούδασε φιλολογία στο Α.Π.Θ. και έκανε μεταπτυχιακές σπουδές Νεοελληνικής Φιλολογίας, Βιβλιολογίας και Διδακτικής της Λογοτεχνίας στο ίδιο Πανεπιστήμιο (2000). Το 2007 αναγορεύτηκε Διδάκτωρ Νεοελληνικής Φιλολογίας του Α.Π.Θ., και το 2017 ολοκλήρωσε τη μεταδιδακτορική του έρευνα. Έχει σημαντικό συγγραφικό έργο:
Εγώ ο εγγονός ενός Έλληνα, η Θεσσαλονίκη του Νικολά Σαρκοζί
Γιωσέφ Ελιγιά, Άπαντα
25 χρόνια Ιανός (επιμέλεια, επετειακό λεύκωμα).
Το μέλλον του παρελθόντος, Θεσσαλονίκη 1912-2012
Ισραηλίτες βουλευτές στο Ελληνικό κοινοβούλιο (1915-1936) (Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων).
Το παιχνίδι της εξέδρας σχολιασμένα συνθήματα από τα ελληνικά γήπεδα
Ξανά στη Σαλονίκη. Η μετέωρη επιστροφή των Ελλήνων Εβραίων στον γενέθλιο τόπο (1945-46)
Remember…Θυμάμαι
«Να βρω ξανά του νήματος την άκρη.» Σχεδίασμα ποιητικής βιογραφίας του Θανάση Παπακωνσταντίνου.
Κείμενά του έχουν δημοσιευτεί σε συλλογικούς τόμους, έχει εισηγήσεις σε επιστημονικές συναντήσεις (συνέδρια-ημερίδες-στρογγυλά τραπέζια, Έχει δημοσιεύσει κείμενα σε περιοδικά για θέματα φιλολογίας, ιστορίας και λογοτεχνίας, για την πολιτική, για τον αθλητισμό. Έχει κάνει κριτική βιβλίων, έχει μιλήσει σε παρουσιάσεις βιβλίων Ελλήνων και ξένων δημιουργών. Επιμελήθηκε βιβλία ιστορικού περιεχομένου και παιδικής λογοτεχνίας.
Έχει γράψει το θεατρικά έργα: Δεν σε ξέχασα ποτέ, Live Streaming.
Αρθρογραφεί σε περιοδικά. Χρονογραφήματά του δημοσιεύτηκαν στην εφημερίδα Μακεδονία της Κυριακής (2006-2008).
Εργάζεται ως καθηγητής Ελληνικής φιλολογίας στο Αμερικανικό Κολλέγιο «Ανατόλια» της Θεσσαλονίκης
