Τρίτου Ματιά

Τριάδα Εμμανουηλίδου

Τον Τόλη Νικηφόρου τον γνώρισα για πρώτη φορά σε μια εκδήλωση προς τιμήν του πριν από 5 χρόνια.Η αμεσότητα της επαφής του με τα παιδιά, το καίριο των λόγων του, η βαθιά ανθρωπιά του με άγγιξαν και από τότε κυοφορούνταν στο μυαλό μου η ιδέα της πρόσκλησής του στο σχολείο μας, καθώς μάλιστα διδάσκεται το ποίημά του «Όταν πεθαίνει ένα παιδί» στη λογοτεχνία της Β Γυμνασίου.

Στην τηλεφωνική επικοινωνία που είχα μαζί του, αντιλήφθηκα πως πρόκειται για έναν απαιτητικό άνθρωπο που δε μασάει τα λόγια του αλλά και που είναι πρόθυμος όταν υπάρχουν καλές προθέσεις να προσφέρει την πολύτιμη συμβολή του.

Σε μια δεύτερη πρόσωπο με πρόσωπο συνάντηση για να μιλήσουμε πιο διεξοδικά για το εγχείρημα που θέλαμε να αναλάβουμε ,η προσωπική επαφή μου αποκάλυψε έναν άνθρωπο ευαίσθητο, τρυφερό , χειμαρρώδη, γοητευτικό με έντονη αίσθηση του χιούμορ. Συζητήσαμε για διάφορα θέματα, από τις χαμένες πατρίδες – η καταγωγή βλέπετε από Μικρά Ασία και Ανατολική Θράκη – για τη θέση της γυναίκας και την κυριαρχία της σε διάφορους τομείς, για σχολικές αναμνήσεις και παλιούς έρωτες, για την αγαπημένη πόλη, τη Θεσσαλονίκη, και βέβαια για ποίηση.

Τέλος, νιώθω την ανάγκη να καταθέσω ότι γνωρίζοντας  τον ένιωσα πως όταν αναφερόμαστε στο μάθημα της έκθεσης και επισημαίνουμε στα παιδιά τον καίριο ρόλο των πνευματικών ανθρώπων, αυτά δεν είναι κούφια λόγια. Ευτυχώς τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν, ζουν και δρουν ανάμεσά μας και η συμβολή τους στη δημιουργία του σύγχρονου πολιτισμού είναι πολύτιμη. Ένας τέτοιος άνθρωπος είναι ο Τόλης Νικηφόρου, άλλοτε ονειρικός, ανθρώπινος, νοσταλγικός, ερωτικός και άλλοτε στηλιτευτικός, στοχαστικός, καταγγελτικός, αντικομφορμιστής γράφει στίχους που σκοπεύουν ίσια στην καρδιά. Πιστεύω πως τα παιδιά απόλαυσαν την κουβέντα μαζί του και φυσικά οι δραστήριοι ρεπόρτερ άδραξαν την ευκαιρία και πήραν συνέντευξη από τον ποιητή η απομαγνητοφώνηση της οποίας έγινε από τον Κωνσταντίνο Σουλούκο.

Τόλης Νικηφόρου: Είναι πάντοτε μεγάλη μου χαρά να βρίσκομαι με τα παιδιά είτε αυτά είναι από δημοτικό σχολείο, είτε του Γυμνασίου, είτε του Λυκείου ή του πανεπιστημίου, οπουδήποτε με καλούν. Οπότε αν είναι σε απόσταση λογική που μπορώ να πάω, δέχομαι τις προσκλήσεις Αν είναι μακριά δεν πηγαίνω. Επίσης είναι χαρά μου να βρίσκομαι κοντά στους πλούσιους αυτού του κόσμου. Και αν αναρωτιέστε 《εμείς κύριε πλούσιοι;》 πάμπλουτοι είστε. Έχετε τα νιάτα σας, υγεία, ομορφιά και όλη τη ζωή μπροστά σας να ταξιδέψετε, να ερωτευτείτε, να ανακαλύψετε τον κόσμο Αυτός είναι μεγάλος πλούτος και θα το καταλάβετε αργότερα. Για αυτό μου αρέσει να βρίσκομαι με τα παιδιά.

Επίσης μου αρέσουν οι δύσκολες ερωτήσεις. Αν λοιπόν, κάποιος έχει δύσκολη ερώτηση, μη διστάσει να την κάνει και θα του απαντήσω με όλη την ειλικρίνεια στο μέτρο των δυνατοτήτων μου. Αυτό που με έχει φάει στη ζωή, με έχει κάψει όμως ταυτόχρονα ήταν και ένα θετικό στοιχείο ήταν η ευθύτητα μου, δηλαδή πάντοτε έλεγα αυτό που πίστευα. Το πλήρωσα ακριβά βέβαια αυτό, αλλά έχει και τις ανταμοιβές του. Αν ήταν να σας πω ένα πράγμα μόνο, βέβαια είναι πολύ νωρίς για εσάς στη δευτέρα γυμνασίου, αυτό θα ήταν, αν μπορείτε, να κάνετε αυτό που σας αρέσει στη ζωή σας. Οι περισσότεροι άνθρωποι σε αυτή τη ζωή δεν κάνουν αυτό που τους αρέσει για να κερδίσουν τη ζωή τους. Εγώ ,για παράδειγμα, εργάστηκα 42 χρόνια σε βιοποριστική εργασία. Η δουλειά μου ήταν σύμβουλος επιχειρήσεων. Πολύ ενδιαφέρουσα και καλά αμειβόμενη πράγματι, αλλά δεν ήταν αυτό που ήθελα να κάνω. Έτσι την έκανα σαν αγγαρεία και στον ελεύθερο μου χρόνο ασχολιόμουν με τη λογοτεχνία. Όταν λοιπόν αισθάνθηκα ότι είχα καταβάλει το τίμημα, είπα όχι πια βιοποριστική εργασία αλλά μόνο δημιουργική και έτσι τα τελευταία  17 χρόνια γράφω μόνο βιβλία. Είμαι μέλος σε τρεις λέσχες ανάγνωσης, έχω 4 ιστολόγια,  είμαι στο Facebook. Αυτά λοιπόν έτσι προκαταρκτικά και είμαι στη διάθεσή σας .

Από μικρός είχατε αγάπη για την ποίηση ή άρχισε να αναπτύσσεται τα τελευταία 17 χρόνια που ασχολείστε με αυτήν;

Διάβαζα βιβλία γενικά. Η αγάπη μου για την ποίηση διαμορφώθηκε με την πάροδο του χρόνου στα γυμνασιακά μου χρόνια. Δηλαδή κάποια στιγμή έγραψα ποιήματα και μου είπε ο καθηγητής 《 δεν μπορεί να το έγραψες εσύ αυτό》 και του λέω 《γιατί δεν μπορώ να τα γράψω εγώ αυτό;》 αυτό σημαίνει ότι είναι πάρα πολύ καλό για να το έχω γράψει εγώ. Λοιπόν, εγώ ξέρω ότι το έγραψα αυτό και αυτό μου φτάνει. Έτσι σταδιακά ,επειδή Θεωρώ τον εαυτό μου πλήρους απασχόλησης λογοτέχνη ,δεν μου αρκεί η ποίηση και έτσι εναλλάσσεται η ποίηση με την πεζογραφία.

Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος της ποίησης διαχρονικά;

Ο ίδιος ο ποιητής προβληματίζεται ως προς το τι είναι αυτό που του συμβαίνει. Κάθε ποιητής έχει δώσει ξεχωριστούς ορισμός για την ποίηση, έχει γράψει δηλαδή ποιήματα ποιητικής όπως τα ονομάζουμε, ποίηση για την ποίηση. Μάλιστα ο μεγάλος εκδοτικός οίκος Καστανιώτης είχε εκδώσει μία ανθολογία ποίησης για την ποίηση, δηλαδή ποιήματα που γράψανε ποιητές προσπαθώντας να καταλάβουν ή να ερμηνεύσουν το ποιητικό φαινόμενο. Όταν λοιπόν έχουν γραφτεί  δεκάδες  χιλιάδες ποιήματα για αυτό το φαινόμενο, αυτό σημαίνει απλούστατα ότι δεν υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός. Έχω δώσει και εγώ κάποιους ορισμούς για την ποίηση, όπως η ποίηση είναι η δια του  λόγου απόπειρα για να ανακαλύψουμε την αλήθεια. Ένα ποίημα που θα ήθελα να σας διαβάσω λέγεται ένας ξένος από παλιά στο σπίτι μας.

Το ποίημα επιλέγει το δικό του χρόνο για να γεννηθεί

Είναι ένας ξένος που κατοικεί από παλιά στο σπίτι μας

Κυκλοφορεί στο υπόγειο και λούζεται με φως στο υπερώο

Διαβάζει ένα ένα τα χειρόγραφα μας αποκρυπτογραφεί

τις μυστικές φωνές που ταξιδεύουν μέσα μας

Και πίνει για να μεγαλώσει για αυτό και είναι πάντα μεθυσμένο

Το ποίημα επιλέγει το δικό του χρόνο για να γεννηθεί

Όπως πριν από μας επέλεξε αυτό το σπίτι για να κατοικήσει.

Εσείς πιστεύετε ότι με την ποίηση μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι;

Πιστεύω ότι για να γράψει κανείς ποίηση πρέπει να έχει γίνει ήδη καλύτερος άνθρωπος.  Πιστεύω ότι βγάζοντας από μέσα μας ότι μας βασανίζει, ότι ελπίζουμε, ότι αγαπάμε, όλη την ομορφιά που έχουμε, τα τραύματα μας, όλο αυτό είναι μία λυτρωτική διαδικασία. Είναι κατά κάποιο τρόπο μία διαδικασία εξαγνισμού και πιστεύω πως αυτό μας βοηθά γενικότερα να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.

Αν γυρίζατε πίσω θα μπορούσατε να μας πείτε ποια πρόσωπα, ποια πράγματα σας επηρέασαν και σας καθόρισαν;

Πρώτα από όλα με επηρέασε καθοριστικά ο χωρισμός των γονιών μου. Όταν ήμουν 6 χρονών χώρισαν οι γονείς μου την εποχή που τα ζευγάρια δεν χώριζαν και ξανά είδα τη μητέρα μου στα 15 μου. Η μητέρα μου ξαναπαντρεύτηκε και έχω μία ετεροθαλή αδερφή 11 χρόνια μικρότερη από εμένα αλλά σε εκείνα τα κρίσιμα χρόνια ήμουν με τον πατέρα μου, ο οποίος ήταν εξαιρετικά τρυφερός αλλά δεν μπορούσε να αντικαταστήσει ποτέ τη μητέρα μου. Ουσιαστικά μεγάλωσα χωρίς μητέρα και αυτό με επηρέασε βαθύτατα. Βέβαια δεν ήμουν το παιδί που θα έτρεχε στη μαμά του με τη μία. Ήμουν το άγριο παιδί της γειτονιάς. Το γεγονός ότι ο πατέρας μου ήταν και μητέρα και πατέρας ταυτόχρονα για μένα ήταν πολύ σημαντικό, αλλά πάντοτε υπήρχε η απουσία της μητέρας. Αυτό το κατάλαβα όταν πέθανε η μητέρα μου που ήταν μία δυσάρεστη στιγμή της ζωής μου. Τώρα, πιο πολύ με επηρέασε ο πατέρας μου αλλά και κάποιοι καθηγητές στο σχολείο μου.

Είναι γεγονός ότι τα περισσότερα διηγήματά σας βασίζονται σε προσωπικά βιώματα;

Ναι βέβαια είναι γεγονός ότι έζησα μία απίστευτη περιπέτεια. Να φανταστείτε ότι όταν ήμουν 3 χρόνων μπήκαν στο σπίτι μου Γερμανοί μας πήραν και μας πήγαν σε ένα υπόγειο πάνω από τον Αγ. Ιωάννη, δηλαδή έχω αλλάξει 20 μόνιμες κατοικίες σε όλη μου τη ζωή. Έχω περάσει πολλές περιπέτειες και αν δεν είχα περάσει αυτές τις περιπέτειες δεν ξέρω κι εγώ τι θα έγραφα. Πρέπει να ταξιδέψεις, να ερωτευτείς, να περάσεις περιπέτειες, κινδύνους, πολέμους στη ζωή για να τροφοδοτήσεις τελικά με όλες αυτές τις εμπειρίες το λογοτεχνικό σου έργο. Πιστεύω ότι αυτό είναι απαραίτητο.

Ο έρωτας παίζει πρωτεύοντα ρόλο για σας;

Παιδιά, κοιτάξτε ο έρωτας είναι η κινητήρια δύναμη της ζωής. Στο ανθολόγιο που έχω στο διαδίκτυο έχω ένα κεφάλαιο που λέγεται έρωτας και αγάπη Αυτό έχει 840 ποιήματα ενώ το επόμενο κεφάλαιο έχει 310, δηλαδή όλοι οι ποιητές γράφουν ερωτικά ποιήματα. Κάθε τι που αξίζει σε αυτή τη ζωή είναι προϊόν αγάπης, δηλαδή είναι προϊόν κάποιας μεγάλης έκθεσης. Κάτι που αρέσει πάρα πολύ, κάτι με το οποίο είναι κάποιος ερωτευμένος, ο έρωτας του άντρα για τη γυναίκα, ο έρωτας της γυναίκας για τον άνδρα, ό έρωτας μεταξύ των ανθρώπων αλλά και ο έρωτας για το κάθε τι, το πάθος για τη ζωή είναι η μεγάλη δημιουργική δύναμη, αυτή που κυριολεκτικά δίνει τη ζωή, αυτή που μας γέννησε όλους και αυτή που μας ωθεί να κάνουμε οτιδήποτε άξιο λόγου σε αυτή τη ζωή. Χωρίς αυτό τι είμαστε; Άψυχα πλάσματα, άρα λοιπόν ο έρωτας είναι καθοριστικός και εγώ μην ξεχνάτε είμαι Σκορπιός, δηλαδή το πιο ερωτικό ζώδιο.

Ποιες είναι οι δυσκολίες του ποιητή σήμερα;

Αν ο ποιητής είναι ρεαλιστής και συνειδητοποιήσει τι γινόταν παλιά και τι γίνεται σήμερα θα παραδεχτεί ότι δεν έχει δυσκολίες. Οι παλιότεροι ποιητές, ο Σεφέρης για παράδειγμα, ένας από τους μεγαλύτερους ποιητές έβγαζε τα  βιβλία του σε 250 αντίτυπα και τα μοίραζε σε γνωστούς και φίλους ή μόνο σε ένα κύκλο πάρα πολύ περιορισμένο. Ο ποιητής θεωρούνταν γελοίο πρόσωπο. Όλοι τους κορόιδευαν. Άλλωστε εκείνη την εποχή ο πληθυσμός ήταν αμόρφωτος και αναλφάβητος. Σήμερα υπάρχει η δυνατότητα να κάνεις γνωστό το έργο σου σε εκδηλώσεις ποιητικές σε παρουσιάσεις βιβλίων. Δεν γινόταν παλιά αυτό.

Ποιο νομίζετε εσείς ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του καιρού μας;

Νομίζω πως είναι το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών, δηλαδή έχουμε περίπου ένα ενάμιση δισεκατομμύριο που ζει συγκριτικά σε πολύ καλές συνθήκες στην Ευρώπη, στις  Ηνωμένες Πολιτείες στον Καναδά, στην Ιαπωνία και μερικές χώρες ακόμη. Έχουμε μετά άλλους τόσους περίπου που είναι σε ένα ενδιάμεσο στάδιο. Από κει και πέρα έχουμε την εξαθλίωση. Όχι τη φτώχεια, την εξαθλίωση. Αυτό το τεράστιο χάσμα δημιουργεί τα μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα. Βλέπουμε ότι όλοι οι άνθρωποι προσπαθούν να έρθουν στις πιο πλούσιες χώρες για μία καλύτερη ζωή. Πιστεύω πως αυτή η δυσαρμονία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του καιρού μας.

Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι λένε ότι δεν καταλαβαίνουν τη σύγχρονη ποίηση;

Για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί κάποιοι ποιητές γράφουν δυσνόητα. Θεωρούν ότι είναι πολύ σημαντικό και πολύ σπουδαίο να μην τους καταλαβαίνουν. Βεβαίως αυτό είναι ένδειξη βλακείας. Να μου δοθεί η χάρη να μιλήσω απλά είπε ο Σεφέρης. Η απλότητα είναι κατάκτηση, δεν είναι μειονέκτημα. Δεύτερον, οι άνθρωποι δεν είναι δεκτικοί. Θα σας αναφέρω ένα περιστατικό που συνέβη σε μένα. Ήμουν καλεσμένος στο σχολείο δεύτερης ευκαιρίας, το σχολείο που φοιτούν άνθρωποι που δεν τους δόθηκε η ευκαιρία να τελειώσουν το γυμνάσιο στην ηλικία που έπρεπε και πηγαίνουν από 20 μέχρι 65 χρόνων για να τελειώσουν το γυμνάσιο. Με κάλεσε λοιπόν εκεί μία φιλόλογος και τους είχε δώσει δικά μου ποιήματα. Αυτοί δεν είχαν ιδέα για την ποίηση. Το μόνο που μπορεί να ήξεραν ίσως ήταν το «Φεγγαράκι μου λαμπρό φέγγε μου να περπατώ» και όταν πήγα εκεί έγινε η συγκινητικότερη εκδήλωση που είχε γίνει στη ζωή μου. Είχαν κάνει κύκλο 25 άτομα κάθε ηλικίας, είχε επιλέξει ο καθένας είναι δικό μου ποίημα και ερχόντουσαν, μου έπιαναν το χέρι σχεδόν δακρυσμένοι και έλεγαν «αυτό το ποίημα είναι η ζωή μου» που σημαίνει ότι τους άγγιξαν βαθιά κάποια ποιήματα γιατί ήταν δεκτικοί, είχαν ανοιχτή την καρδιά τους.

Πώς νιώθετε που κάνετε κάτι σπουδαίο στη ζωή σας και πως αυτό επηρεάζει τις επόμενες γενιές;

Νιώθω ότι κάνω εκείνο που ήταν ταγμένο να κάνω στη ζωή μου, νιώθω με το πείσμα και την αποφασιστικότητά μου ότι κέρδισα τη μάχη στον αγώνα του να κάνω αυτό που ήθελα να κάνω στη ζωή μου και όταν κάποιος μου έλεγε αυτό δεν μπορείς να το κάνεις ή αυτό δεν μπορείς να το πεις εγώ γελούσα και έλεγα ποιος θα με εμποδίσει; εσύ; Ο μόνος που μπορεί να μας εμποδίσει να κάνουμε αυτό που θέλουμε είναι ο ίδιος μας ο εαυτός. Εάν εμείς είμαστε αποφασισμένοι, αν είμαστε διατεθειμένοι να καταβάλουμε το τίμημα, τότε μπορούμε να κάνουμε οτιδήποτε θέλουμε και εγώ ήμουν αποφασισμένος και αυτό είναι για μένα που με τονώνει. Από κει και πέρα όλα τα άλλα τα σκέφτομαι καμιά φορά αλλά δεν με απασχολεί τι θα γίνει όταν δεν θα υπάρχω εγώ.

Σας ευχαριστούμε πολύ